Zachód. Gościni: prof. Agata Bielik-Robson

Czas odzyskany. Sezon wiosenno-letni, rozdział 7. Zachód. Czas odzyskany to podcast, w którym przyglądamy się ideom. Temu, w jaki sposób obecne są w naszym życiu i skąd się tam wzięły, jak i dlaczego wynikają z naszych historycznych doświadczeń. Preteksem do każdego spotkania są ostatnie wydarzenia, społeczne bądź polityczne, kulturalne bądź popkulturalne. W tym odcinku pretekstów jest kilka. To po pierwsze esej prof. Agaty Bielik-Robson, mojej dzisiejszej gościni, opublikowany w maju tego roku w magazynie Książki Gazety Wyborczej, zatytułowany A może by tak nowe oświecenie. Po drugie, powodem jest nowe wydanie Rodzinnej Europy czy Słowa Miłosza, opublikowane przez wydawnictwo Znak ze wstępem Oksany Zabużko. Po trzecie, powodem są pęczniejące w przestrzeni publicznej głosy, jakoby Zachód znajdował się pod ostrzałem, jakoby był zagrożony.

Czy naprawdę tak jest? By na to pytanie odpowiedzieć, trzeba wpierw odpowiedzieć na inne. A co to takiego ów Zachód jest? Jeśli poszukamy definicji w historii, będzie nam z jednej strony łatwiej, z drugiej trudniej, bo jest tych definicji całe mnóstwo. I tak. Herodot może i Zachodu nie definiował jako Zachodu, lecz przeciwstawiał reprezentowany przez siebie samego świat grecki Perskiemu jako despotycznemu. Monteski już w Od duchu praw twierdził, że istnieje korelacja między umiarkowanym klimatem Europy, a umiarkowanymi rządami w niej. Hegel w wykładach z filozofii dziejów uznawał zachodnie racjonalne państwo za szczytowe osiągnięcie ludzkiego ducha. Jak dotąd brzmi optymistycznie, prawda? Zaraz przestanie. Bo tak, Max Weber niby sądził, że Zachód ma w sobie racjonalność i je to z powołania, ale że za ich sprawą zamyka swych mieszkańców w racjonalności żelaznej klatce.

Oswald Spengler? Że to kultura faustyczna, wiodąca cykliczny żywot, który nieuchronnie musi upaść. Walter Benjamin? W dużym uproszczeniu, że dzieje Zachodu, jak i dzieje każdej wielkiej cywilizacji, zbudowane są na fundacyjnym akcie przemocy. Co istotne, nie wymieniłem ani jednego z najbardziej fundamentalnych mistrzów podejrzeń, którzy dobre samopoczucie mieszkańców Zachodu zburzyli, a o których w naszej rozmowie mówi prof. Bielik-Robson. Czy więc z Zachodem jest tak? Przez pewien czas stanowił ideał, a potem boleśnie spadł z piedestału i się potłukł i już go nie stanowi? To nie jest aż takie proste. Gdyby zwyczajnie spadł z piedestału i tyle, nikogo by przecież specjalnie Zachód nie obchodził, a z pewnością nikogo by nie obchodził przez tyle dziesięcioleci, jakie od spadnięcia z piedestału upłynęły.

Zachód wciąż się na tym piedestale znajduje, a oskarżenia, jakie są formułowane pod jego adresem, formułowane są właśnie dlatego, że na nim stoi i że nikt, kto je formułuje Nie widzi specjalnego zachodu następcy, że może chętnie by tę przestrzeń geograficzną, kulturową ujrzał na ziemi. Problem w tym, że wówczas cokół stanie się pusty. A jakie są to oskarżenia? Ich wykwit obserwujemy od lat 60., a szczególną popularność zyskały dziś, kiedy w zachodnim właśnie dyskurcie słowem odmienionym przez wszystkie przypadki stał się kolonializm. To więc przede wszystkim oskarżenia o zawłaszczenie. Kradzież ziemi, zasobów, dóbr kultury, jakich Zachód miałby się jakoby dopuścić względem mieszkańców Orientu. Słowo użyte z rozmysłem, bo sam Orient i orientalizacja są oczywiście dziełem zachodniego rozumu.

W ostatnich latach oskarżenia te zyskały szczególny wymiar, oto bowiem znalazł się kraj, w który modnie zaczęło być nimi rzucać. Mam na myśli, rzecz jasna, Izrael. Oskarżenia o kolonializm, można makabrycznie zażartować, że gdzie jest centrum tej peryferyjnej kolonii w getcie warszawskim, tego jednego państwa są de facto oskarżeniami całego Zachodu, formułowanymi przez jego mieszkańców. Czy więc ci mieszkańcy oskarżają samych siebie? Znów, nie takie proste. To, co stanowi o wyjątkowości zachodniej cywilizacji, to właśnie to, że oskarżenia te może formułować. Innymi słowy, zdolność do samokrytyki. Zachód dlatego jest trudny i dlatego jest wyjątkowy, że będąc zachwyconym samym sobą, nie jest samym sobą zachwycony do końca. Że stawia samemu sobie wymagania i widzi, w co może się wynaturzyć.

Tu najlepszym przykładem świadomości możliwości wynaturzenia jest postać, która często będzie się w naszej rozmowie przewijać, więc Kurtz z powieści Konrada Jądro Ciemności. Idealny, racjonalny człowiek Zachodu, który uwierzył, że jest Bogiem i w ten sposób wpadł w sidła barbarzyństwa, które mieszkało w nim. W jaki sposób Zachód stał się Zachodem i jak przeglądał się we Wschodzie? Jak wyglądało to w Polsce i jak w tej ostatniej, w mijającej dekadzie, mit Zachodu runął? Jak przestaliśmy uznawać, że tam trawa będzie zieleńsza? To tylko kilka wątków z rozmowy z prof. Agatą Bielik-Robson. Zapraszam do jej wysłuchania. Prof. Agata Bielik-Robson, Instytut Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk oraz Wydział Teologiczny University of Nottingham jest moją gościnią.

Dzień dobry. Dzień dobry. Mamy rozmawiać o Zachodzie i kiedy myślę o Zachodzie, to zawsze mi się przypomina ten piękny fragment z powieści Józefa Konrada w oczach Zachodu, kiedy jeden z bohaterów stwierdza, jako człowiek Zachodu zdziwiłem się. Konrad Topiszewek w 1911. Kto mógł użyć takiego sformułowania przed nim i od kiedy? Innymi słowy, kiedy człowiek Zachodu dowiedział się, że jest człowiekiem Zachodu? Kiedy nagle pojął, aha, to ja jestem z jakiegoś określonego miejsca, Które nie jest tylko moją wsią, moim narodem, moją wspólnotą rozumianą jako wspólnota mojego państwa, ale też z pewnego szerszego geograficznego obszaru.

I pytanie, czy tylko geograficznego? Jest to bardzo ciekawe i bardzo trudne pytanie i mam wrażenie, że źródła całej tej koncepcji gdzieś giną w jakichś grząskich morokach niepamięci, ale powiem jedną rzecz. Wydaje mi się, że w ogóle koncept Zachodu to jest nieprzypadkowo, że pojawia się właśnie... W książce Josepha Conrada wypowiada to człowiek Zachodu, ale nie wiem, czy właśnie człowiek Zachodu użyłby tego sformułowania w tak łatwy i oczywisty sposób. Czy właśnie nie jest to bardziej projekcja tego wschodu, który się Zachodowi przegląda właśnie w ten sposób, formułując pewien zarys cywilizacji, z którego się też czuje trochę wykluczony i do którego nie ma dostępu.

Czyli jako człowiek zachodu poczułem się zdziwiony. Jest właśnie paradoksalnie zdaniem wypowiedzianym przez pisarza pochodzącego ze wschodu, któremu udało się na zachodzie i która teraz przyjmuje zachodnią perspektywę. Ale sam jest doskonale świadomy tego podziału między Zachodem i Wschodem, który na przykład tak bardzo wyraziście się pojawia również w powieściach Dostojewskiego, gdzie biedny Rosjanin patrzy... No biedny, ale lepszy. No właśnie, chcę powiedzieć właśnie, parafrazując Błońskiego, biedny Rosjanin patrzy na ten rozbuchany, szalejący, wspaniały Zachód i jego rozwój, czuje się wykluczony, czuje się takim człowiekiem spod podłogi, który ogląda wspaniałości tego kryształowego pałacu, no ale jednocześnie przez ten resentyment wytwarza sobie taką kompensację w poczuciu...

Oni tam upadają w tę cywilizację śmierci, w tę materię, w te dobra i wygody, a my tutaj trwamy na naszej ascetycznej, etycznej pozycji. My jesteśmy ludźmi duszy. Chodzi po kryształowym pałacu i syczy przez zęby, a wy nie zostaniecie zbawieni. Nikogo to specjalnie nie obchodzi tam. Właśnie człowieka Zachodu, jeśli taki w ogóle istnieje, nie obchodzi, no bo powiedział, no dla nas Bóg umarł, prawda, to są wasze sprawy. Natomiast to nie jest przypadek, że właśnie pojęcie Zachodu pojawia się tutaj w rosyjskim kontekście, tak, no bo wiadomo, że u Konrada to też jest Zachód przyglądający się knowaniom rosyjskich rewolucjonistów.

I dziwiący się właśnie poglądom i zachowaniom, które tam panują. To nie jest przypadek, dlatego że teraz ja nie jestem historykiem tego pojęcia, ale wydaje mi się, że same jakby pierwociny tego podziału, bo jak wiadomo tutaj Zachód nie jest autonomiczny, on musi mieć swoje przeciwieństwa, czyli wschód, zachód. To pierwszy podział kościoła chrześcijańskiego na kościół wschodni i kościół okcydentalny i też na podstawową różnicę teologiczną między nimi, która potem nieprzypadkowo przez cały czas się pojawia i u Dostojewskiego i u Conrada. Kościół bizantyjski oparty na teologii duchowej, ascetycznej, odwróconej od świata, pielęgnującej monastyczny tryb życia, naprzeciw kościoła rzymskiego, zachodniego.

który przejmuje po Imperium Rzymskim całą schedę realnego, światowego dziedzictwa i zaczyna tym światem zarządzać. Jest proświatowy, zwrócony ku światu, jest polityczny i w końcu doprowadza do tego, co zdaniem Hegla jest istotą zachodniości, czyli do chrześcijaństwa reformowanego. Takiego, który już wręcz postawi na sekularyzację, czyli już kompletne wejście w świat i jakby przejęcie go na takiej zasadzie, że praca nad tym światem jest dobra. A czy jest tak, że Zachód i Wschód się wymyślają wzajemnie? Bo to jest teza Larry'ego Wolfa z wymyślania Europy Wschodniej, wydanego zresztą po polsku tak 5 lat temu.

Innymi słowy, że Europę Wschodnią wymyślono właściwie w XVIII wieku, ponieważ Zachód musiał się jakoś odróżnić. Okej, ale można coś wymyślić i ci na temat, których to wymyślono mogą powiedzieć, no dajcie spokój, to jest jakaś wierutna bzdura. Możecie w to sobie wierzyć, ale to są jakieś bajki o tym, że u nas białe niedźwiedzie chodzą po ulicach. No tylko, że niektórzy uwierzyli w to, że u nich białe niedźwiedzie chodzą po ulicach. Nie mówię dosłownie, ale tak, żeby te wszystkie stereotypy w czymś zmagazonować. A jak by wyglądało wymyślanie zachodu przez wschód? I czy właściwie zachód przyjmuje tę fantazję o sobie i zaczyna stwierdzać, no dobrze, skoro oni tak o nas myślą...

To my to bierzemy. To my rzeczywiście tacy jesteśmy i niechże oni się w nas przeglądają i niech próbują do nas dosięgnąć. Ja myślę, że to zawsze działa w obie strony i dokładnie tak jak Pan powiedział, że Zachód wymyśla Wschód, Wschód wymyśla Zachód, a jednocześnie tak jak mówi Kipling, East is East and West is West. Wschód pozostaje Wschodem, Zachód pozostaje Zachodem. Nie zawsze było trudno się zgodzić z Kiplingiem i z takim właśnie prostym postawieniem sprawy, dlatego że kultura polska akurat jest wyjątkowo na przecięciu. Mnie się właśnie wydawało, że

W dużej mierze, i to też wyszło u Konrada jako pisarza, przynajmniej polskiego, z Kresów, że ta kwestia, co jest Zachodem, a co jest Wschodem, jest tak naprawdę obsesją środkowej Europy. Pisał o tym bardzo ładnie Kundera. Ale też chodzi o to, że jak rozpoznać Europejczyka z Europy Wschodniej? Sam ci powiem, że jest z Europy Środkowej. Tak jest, że po pierwsze, że powie, że jest z Europy Środkowej, ale też bardzo szybko, jeśli jest intelektualistą, właśnie wejdzie w dyskusję typu co jest wschodnie, co jest zachodnie. Ja powiem szczerze, że ja bardzo rzadko widziałam dyskusję tego typu mieszkając w Anglii, która jest tak centralnym krajem zachodniej modernizacji, że bardzo rzadko stawia sobie pytanie o własną okcydentalną tożsamość.

Tam w zasadzie ta kwestia się nie pojawia, tylko no właśnie, no tak jak u Kiplinga na zasadzie takiego prostego stwierdzenia, z którego nic nie wynika, tak? Że wschód jest wschodem, a zachód jest zachodem. A u nas, ponieważ, jak mówię, jest to obsesja tych krajów peryferyjnych, kultur peryferyjnych, które na dodatek zostały wydane bardzo mocno na oddziaływanie niezachodniej struktury politycznej, religijnej. Dla mnie taką postacią wzorcową w polskiej kulturze

Obsesyjnie rążącą ten temat jest Brzozowski, Stanisław Brzozowski, który po pierwsze krytykował właśnie Dostojewskiego za gloryfikowanie postawy Kościoła Wschodniego i w ogóle ogólnie rzecz biorąc Wschodniej. Czyli duchowość ponad wszystko. Możemy umierać w nędzy, mogą nas gnębić, carowie, wszystko może się walić, wojny przetaczać, ale najważniejsza jest nasza wewnętrzna duchowa czystość, bo w ten sposób zapewniamy sobie perspektywę zbawienia. A z drugiej strony Brzozowski mówi Zachód, heglizm. Heglizm, czyli właśnie reformowane chrześcijaństwo, które zupełnie zrezygnowało z tego typu wewnętrznej duchowości, tak zwanej wewnętrznej wolności.

Nazwało to wszystko piękną duszą, co jest u Hegla negatywnym terminem i zaczęło przetwarzać świat po to, żeby właśnie nie było już nigdy więcej nędzy, poddaństwa politycznego, wojen i jak to mówi Kant, zapanował wieczysty spokój. I oczywiście pokój. I oczywiście Brzozowski bierze stronę Hegla, tak? Jest tym polskim heglistą i mówi w Polsce, która ciągle jest rozdarta między wschodem a zachodem, musimy zdecydować się na ten drugi. Tak jak Zachód nie musi podejmować decyzji już to, czego czym jest, tam już te instytucje i te wartości trwają. Ale to jest też patowa sytuacja, że nie może jej podjąć, tak? On nie może być niczym innym, a my mamy tę przestrzeń arbitralności.

A my mamy przestrzeń arbitralności, tylko oczywiście Brzozowski mówi, tu nie ma co się wahać. Zachód jest lepszy. Brzozowski jest absolutnie normatywny i przekonany o własnej pewności w tej kwestii. Zachód jest po prostu lepszy. I ta kultura pracy, ta kultura przetwarzania rzeczywistości, działania na rzecz samorozwoju i społecznego, i ludzkiego, indywidualnego. Jest po prostu czymś nieskończenie lepszym od tej martwej perspektywy zbawienia. A czy może być tak, że będąc z Europy Środkowej, bądź nawet z Europy Wschodniej, jest się jednocześnie człowiekiem Zachodu? Innymi słowy, a za kogo by się uważali wszyscy i polscy, i mieszkający w Rosji obywatele Republiki Ludzi Piszących w XVIII stuleciu?

Czy oni byliby zachodnimi Europejczykami? Na tymczasowym wygnaniu albo w przyczółku Zachodu, który by tworzyło ich mieszkanie, albo nawet po prostu taka ruchoma przestrzeń, po której oni by się poruszali, która by się zmienia wraz z ich poruszaniem, czy to byłoby coś innego? No, przychodzi mi od razu do głowy taki przykład jak Jan Potocki, piszący po francusku, wychowany we Francji. Autor pamiętnika znalezionego w Saragosie, który jest właściwie uznawany dzisiaj za część francuskiej klasyki, który jednak wyjechawszy na swoje rodzinne podole w końcu doszedł do wniosku, że nic go innego nie czeka niż samobójstwo.

No tak, no tak, tak, tak, ale z tą właśnie, z tą republiką ludzi piszących, czyli tą République de la Lettre, zawsze trzeba uważać, bo to jest piękne pojęcie, ale potem, no cóż, pojawiają się właśnie konkrety, konkretne zakorzenienie, konkretne biografie, gdzieś grząznące właśnie w tych bagnach peryferiów. Kiedy pojawia się po raz pierwszy takie przekonanie, zachód wcale nie jest lepszy i nie chodzi mi o takie przekonanie, które by się pojawiało na wschodzie, ale na samym zachodzie. Kiedy pierwszy raz ktoś na zachodzie stwierdza, to wszystko co pięknie zbudowaliśmy, to to stoi na fundamentach złożonych z barbarzyństwa, z cierpienia i tak dalej i tak dalej.

No i trzeba coś z tym zrobić, a najlepszym, pierwszym krokiem do zrobienia czegoś z tym jest po prostu pozbycie się tej... dobra, z braku lepszego powodu dumy z przynależności do Zachodu. No więc znów dobre pytanie. Pewno nie ma tutaj jednego takiego punktu, od którego wszystko się zaczyna, ale jest pewna konstelacja. Pewna konstelacja wydarzeń. Na pewno należy do nich wyłonienie się hermeneutyki podejrzenia. Czyli całej takiej filozoficznej formacji drugiej połowy XIX wieku, do której zalicza się tradycyjnie trzy nazwiska.

Fryderyk Nietzsche, Karl Marx, Sigmund Freud. I hermeneutyka podejrzenia no właśnie polega na tym, że formułuje wobec człowieka zachodniego, no bo tym się zajmuje, tak, człowieka zachodniego właśnie bardzo fundamentalne podejrzenia co do tego czy po pierwsze wie kim jest, czy Zachód rzeczywiście jest taki szczególny, czy chrześcijaństwo jest naprawdę takie dobre. No i oczywiście, czy kapitalizm jest wyłącznie źródłem pozytywnej transformacji świata, jak właśnie chciałaby sądzić etyka protestancka, tylko może jest też również źródłem straszliwych cierpień, na które jakby nie ma odpowiedzi, których nic nie kompensuje.

Więc Nietzsche, który krytykuje chrześcijaństwo jako obłudną religię, która tak naprawdę ludzi głównie unieszczęśliwia, nie daje im żadnej afirmacji życia i która się siłą narzuca całemu światu, bo chrześcijaństwo jest przecież bardzo prozelityczne. Tu Nietzsche, który mówi, no to jest po prostu zło, tak? Jak wiadomo chrześcijaństwo, zwłaszcza reformowane, jest z samą ostoją Zachodu. Potem Karol Marx, który mówi kapitalizm, właśnie który zbudowała etyka protestancka jest... Jest źródłem zła, kolejne źródło zła, które trzeba przezwyciężyć nową, bardziej sprawiedliwą formacją.

No i na koniec Freud, który mówi, no cóż, myśleliście ludzie Zachodu, że jesteście tacy racjonalni, tacy po kartezjańsku dla siebie przejrzyści, działający zgodnie z własnym rozumnym interesem? Nie. Tak naprawdę rządzi wami nieświadome, w którym po prostu buzują irracjonalne impulsy i w żadnym sensie nie jesteście lepsi, jak żeście sobie wyobrażali je od jakiegoś prymitywnego człowieka z Afryki. Któremu się przypisywało właśnie życie w nieświadomości. No więc ci trzej panowie ustanawiają taki właśnie dyskurs radykalnego podejrzenia, w którym zachód staje pod pręgierzem, człowiek zachodni staje pod pręgierzem właściwie wszystkiego osiągnięcia i to co uważał za niekwestionowane wartości albo nawet przewagi wobec reszty świata zostają zakwestionowane.