Zachód. Gościni: prof. Agata Bielik-Robson

Czy naprawdę tak jest? By na to pytanie odpowiedzieć, trzeba wpierw odpowiedzieć na inne. A co to takiego ów Zachód jest? Jeśli poszukamy definicji w historii, będzie nam z jednej strony łatwiej, z drugiej trudniej, bo jest tych definicji całe mnóstwo. I tak. Herodot może i Zachodu nie definiował jako Zachodu, lecz przeciwstawiał reprezentowany przez siebie samego świat grecki Perskiemu jako despotycznemu. Monteski już w Od duchu praw twierdził, że istnieje korelacja między umiarkowanym klimatem Europy, a umiarkowanymi rządami w niej. Hegel w wykładach z filozofii dziejów uznawał zachodnie racjonalne państwo za szczytowe osiągnięcie ludzkiego ducha. Jak dotąd brzmi optymistycznie, prawda? Zaraz przestanie. Bo tak, Max Weber niby sądził, że Zachód ma w sobie racjonalność i je to z powołania, ale że za ich sprawą zamyka swych mieszkańców w racjonalności żelaznej klatce.

W ostatnich latach oskarżenia te zyskały szczególny wymiar, oto bowiem znalazł się kraj, w który modnie zaczęło być nimi rzucać. Mam na myśli, rzecz jasna, Izrael. Oskarżenia o kolonializm, można makabrycznie zażartować, że gdzie jest centrum tej peryferyjnej kolonii w getcie warszawskim, tego jednego państwa są de facto oskarżeniami całego Zachodu, formułowanymi przez jego mieszkańców. Czy więc ci mieszkańcy oskarżają samych siebie? Znów, nie takie proste. To, co stanowi o wyjątkowości zachodniej cywilizacji, to właśnie to, że oskarżenia te może formułować. Innymi słowy, zdolność do samokrytyki. Zachód dlatego jest trudny i dlatego jest wyjątkowy, że będąc zachwyconym samym sobą, nie jest samym sobą zachwycony do końca. Że stawia samemu sobie wymagania i widzi, w co może się wynaturzyć.

I pytanie, czy tylko geograficznego? Jest to bardzo ciekawe i bardzo trudne pytanie i mam wrażenie, że źródła całej tej koncepcji gdzieś giną w jakichś grząskich morokach niepamięci, ale powiem jedną rzecz. Wydaje mi się, że w ogóle koncept Zachodu to jest nieprzypadkowo, że pojawia się właśnie... W książce Josepha Conrada wypowiada to człowiek Zachodu, ale nie wiem, czy właśnie człowiek Zachodu użyłby tego sformułowania w tak łatwy i oczywisty sposób. Czy właśnie nie jest to bardziej projekcja tego wschodu, który się Zachodowi przegląda właśnie w ten sposób, formułując pewien zarys cywilizacji, z którego się też czuje trochę wykluczony i do którego nie ma dostępu.

A to ciekawe, bo wydaje mi się, że taką jedną z najważniejszych książek, jak się w ogóle ukazała w ostatnim dziesięcioleciu i jest też po polsku, bardzo ją polecam wszystkim, którzy nas słuchają, bo jest to naprawdę napisane z tak gigantycznym biglem, że nie sposób się oderwać. Mówię o pracy Mai Jasanoff, Joseph Conrad i Narodziny Globalnego Świata. I to była duża rzecz, bo pamiętam, że ona była też szeroko komentowana we wszystkich intelektualnych mediach, i amerykańskich, i europejskich. Ja mówię jednak o takim młodszym pokoleniu, dla którego Konrad już jest zbyt kontrowersyjny, bo jeszcze mógłbym powiedzieć, że Jasenow należy do pokolenia postkolonialnego, a teraz pojawiło się nowe dekolonialne. Okej, dobra, to do tego przejdziemy zaraz. I dlatego dekolonialnego to Konrad jest już zbyt podejrzany, już rzeczywiście za mało poprawny wedle tych nowych, bardzo wyśrubowanych kryteriów.

No, po prostu będzie się, czy postkolonie, zacznie się dogadywać, tak, z tubylcami na ich zasadach, nie na tej zasadzie właśnie, żeby tutaj... To znaczy na zasadach przywódców tych tubylców. I na zasadach przywódców tych, oczywiście tak, jak o to mam na myśli. Czyli, że tak naprawdę to wschód zacznie zjadać zachód, no bo w pewnym sensie No cóż, korupcja jest łatwiejsza niż prawo. Łatwiej się wdać w system korupcyjny i mieć z tego szybkie korzyści, niż jednak z jakimś rodzajem wysiłku podtrzymywać instytucje prawne, które oczywiście, że na dłuższą metę wszystkim gwarantują i większe bezpieczeństwo i ewentualnie większy dobrobyt, ale to jest właśnie na dłuższą metę.

Ja sobie lubię rozbierać na czynniki pierwsze, bo mam wielką przyjemność z patrzenia, jak on wszystko łączy. Prawda, rod jest fantastyczny. No dobrze, widzę w tej powieści o końcu lat 60-tych i rzeczywiście o dialektyce oświecenia tamtejszej, o tym, jak zaangażowana w opór przeciwko wojnie w Wietnamie dziewuszka z Najbardziej typowej amerykańskiej middle class, jaką sobie można wyobrazić. Jeszcze middle class, która jest z żydowskiego ojca, ale takiego, który wprowadził tę żydowską społeczność Newark do amerykańskiej Ziemi Obiecanej i ta dziewuszka wysadza pocztę. Okej, niech będzie. I widzę wszystkie szaleństwa tamtej epoki, łącznie jeszcze z szaleństwem religijnym, bo ona tam na koniec zostaje dżinistką z tych tam hindusów, którzy tam... Tak, tak, tak.

Że to jest klasyczny przypadek. Zawsze jest pytanie, gdzie jest centrum tej kolonii i zawsze jest pytanie, czy jest na rogu Smoczej i Miłej na przykład. Właśnie, że jest po prostu ta idea, że Izrael jest jakby paradygmatycznym, wzorcowym przykładem zachodniego osiedleńczego kolonializmu. No ja mam straszny kłopot z tą tezą i w związku z tym Israelis can go home. Jest ta idea, że po prostu Izraelczycy wracajcie do domu. No i wtedy oczywiście pytanie, przepraszam, dokąd, tak? To jest znowu wyobrażenie ludzi z Ameryki, często zresztą tych właśnie bardzo lewicowych, młodych ludzi żydowskiego pochodzenia, którzy wychowali się w pluszowej amerykańskiej diasporze.

Albo Francuzi na panią Lepenową? Znaczy teraz już na FD ani na Lepen nie, dlatego że uruchomiono pewne... Bardzo na granicy prawa instytucjonalne gwarancje, żeby nie mogli kandydować. A dlaczego, żeby nie mogli kandydować? Bo się ich nie da pokonać, tak? To jest the point. Nie da się w ramach normalnego demokratycznego procesu powstrzymać sił niezachodnich, więc trzeba inne instytucje potem uruchomić. No więc tak, to ja może, żeby nie wprost odpowiedzieć na to pytanie. Odwołam się do takiej anegdoty z czasów, kiedy jeszcze przyjaźniłam się ze Zdzisławem Krasnodębskim, skądinąd jeszcze wtedy nadal jakoś wybitnym profesorem socjologii, wówczas wielkim znawcą Maxa Webera.

I on to powiedział afirmatywnie. I można powiedzieć, że rzeczywiście wszystko co potem Zdzisław Krasnodęcki robił, to jest postmodernizm po polsku, czyli tak naprawdę odrzucenie Tej kultury dyscypliny, zachodu, pracy. Wszystko to, co właśnie Max Weber sobą uosabia. Na zasadzie takiej właśnie polskiej... Przednowoczesności, tego, że myśmy nigdy nawet nie zostali raz dobrze zainicjowani w kulturę oświecenia. Dlaczego ja przytoczyłam tę anegdotę? Po to, żeby właśnie pokazać, że my nie jesteśmy w tej samej sytuacji, co kraje centrum modernizacji. I oczywiście Niemcy, tutaj to jest wątpliwe, na ile one są centrum, czy są już trochę opóźnione i bardziej peryferyjne.

Natomiast bardzo często, znaczy dobra, to są dłuższe podróże, natomiast bardzo często mam takie wrażenie, kiedy wracam z dalekiego wschodu. Innymi słowy, że cała ta zachodnia racjonalność, to uporządkowanie, a to wszystko czemu przyklasnął Bekartezjusz, co ja lubiłem, zrealizowane w przestrzeni publicznej zachodniej, teraz to się przeniosło... I powstaje pytanie, czy Zachód może aż tak przemigrować sobie, ale też, czy Zachód może się wydarzyć jako gadżet tam? Jako gadżet przyjęty przez pewne bardzo dalekie kultury, którego sobie wezmą choćby po to, żeby się zmodernizować.

I wezmą, używam sformułowania, wezmą. Nie, że zostanie im narzucony. Innymi słowy, nie chodzi mi, przykład japoński, nie chodzi mi o wielką modernizację Japonii po przegranej w II wojnie. Chodzi mi o epokę Meiji, kiedy bierzemy sobie zasady uniwersalne, ale Cesarz cały czas jest Bogiem. Tak. Rzeczywiście to jest bardzo dobry termin. Zachód jako gadżet. Mi się wydaje, że to jest niemożliwe. Ok. Dlatego właśnie ciągle mam problemy z nami, z pokulturą. Też nastąpiła coś w rodzaju takiej naskórkowej imitacji i być może właśnie takiego przyjęcia zachodu na zasadzie gadżetu.

Choć już wszędzie na świecie jest teraz bardzo źle. No. Zachód liberalny się po prostu posypał w sposób spektakularny. No i napawa mnie to po prostu strasznym przerażeniem, bo nie wydaje mi się, żeby coś lepszego mogło poza tym rozwiązaniem kiedykolwiek nastąpić. Ale jednak nadal mam takie poczucie, że przynajmniej u pewnego pokolenia ta internalizacja, to uwewnętrznienie ...norm zachodnich, gdzie mam na myśli przede wszystkim prawo, rozum, dyscyplinę, taką trójcę, że ono jest większe i czuję się wtedy bezpieczniej w takiej kulturze tych uwewnętrznionych norm, niż na przykład w takim Dubaju, który może właśnie wyglądać jak super... Nie, Dubaj to jest wschód.

No i Kelsen ironicznie to komentuje, pisząc już po latach, no nie mógł wierzyć. No dobrze, to... Czy w takim wypadku te dwie tendencje, z jednej strony nie można uwierzyć, a z drugiej Zachód... Książki o upadku Zachodu ukazują się pewnie kilkamiesięcznie w języku angielskim. To upadnie czy nie upadnie? To jeszcze raz. Do Oswalda Szpenglera, kiedy napisał pierwszy tom Zmierzchu Zachodu, napisała jakaś emerytka, pytając go, czy w związku ze Zmierzchem Zachodu powinna sprzedać akcję danej firmy. To teraz moje pytanie, czy ja powinienem sprzedać akcję jakiejś firmy, czy nie? Ja po prostu, ja kompletnie nie mam na to odpowiedzi, ale dlaczego?

Między innymi dlatego, że wszystkie tego rodzaju katastroficzne predykcje to jest samospełniająca się przepowiednia. To znaczy, ja sama oczywiście mam różnego rodzaju lęki i wątpliwości na temat zmierzchającego Zachodu. Lektura Gibona po prostu przypomina mi się na każdym kroku Izmierz Cesarstwa Rzymskiego. Analogie są przerażające, tak jakby rzeczywiście historia nigdy niczego nikogo nie nauczyła, ale z drugiej strony myślę sobie, nie będę o tym mówić. W sferze publicznej nie powiem słowa na temat Zmierzchu Zachodu. Dlaczego? Dlatego, że uważam, że zaczyna tutaj działać już taka masa krytyczna samospełniającej się przepowiedni.