"Służby trzeba wspierać i mieć do nich zaufanie"

Szefowa Kancelarii Prezydenta Małgorzata Poprocka stwierdziła, że na jakie stanowiska ci sędziowie mają wrócić, jeśli tych stanowisk nie ma, nagle utworzymy Kilka tysięcy dodatkowych stanowisk w sądownictwie pytała pani minister Paprocka, więc myślę, że dyskusja na temat tych zmian będzie. No i chciałam prosić państwa o komentarz do tych propozycji, które minister Bodnar przedstawił. Bardzo proszę, może Marcin Skonieczka, Polska 2053 Droga. Regulowanie kwestii sędziów jest kluczowe w procesie przywracania praworządności, bo to de facto od KRS-u wiele zależy i to KRS powinien stać na straży niezawisłości sądów i przypomnijmy, że to właśnie PiS zmienił sposób wyboru sędziów do KRS-u w 2018 roku.

Nie może być tak. Jeżeli Konstytucja powiedziała, że Sejm wybiera tylu, a tylu przedstawicieli, to trudno przypisywać Sejmowi kompetencje następne do powoływania następnych. Po punktach jest napisane spośród kogo, a tu jest napisane spośród kogo. Więc to można interpretować w jak najbardziej logiczny sposób, tak jak chce PiS również. Musimy zostać przy swoim stanie. To jest interpretacja Jarosława Kaczyńskiego. Ja trochę nie chcę się zagłębiać w te dyskusje prawnicze, ale przypomnę państwu, że prezydent Duda kiedyś chciał w ogóle zmienić zasady powoływania KRS-u.

Ale co to znaczy, że nie działa? Bo pani tak uważa? Uważa tak Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, którym podlegamy. A zgodnie z Konstytucją, jaki organ decyduje o tym, czy polska ustawa jest zgodna z Konstytucją? Jaki organ? Powinien Trybunał Konstytucyjny, ale on nie istnieje, ponieważ zasiadają nieuprawnione osoby. W świetle Trybunałów Międzynarodowych, których jurysdykcję my uznajemy. Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Ale sam PiS zapowiadał, że będzie się do nich odwoływać w różnych sprawach. Sama słyszałam. Z waszą koszulką Konstytucja, bo ja bronię Konstytucję. A pani mówi, nie jest jej. Jest on najwyższy, nie jest Trybunał Konstytucyjny, bo co? Bo powiedział tak Bodnar i Tusk? To jest żarty po prostu.

To byli delegaci ministra sprawiedliwości. To jest rażące złamanie zasad niezależności Krajowej Rady Sądownictwa. Ale panie senatorze... I od tego się zaczęło. To znaczy z jednej strony mamy Trybunał Konstytucyjny, którym zasiadają nie sędziowie, Z drugiej strony mamy Krajową Radę Sądownictwa, która została wybrana w sposób, który sprawia, że nie może być ona uznana za niezależny organ i następnie ta Krajowa Rada Sądownictwa podejmuje działania. I te działania są oczywiście nielegalne. I teraz jest pytanie, że bałagan i chaos, który minister Ziobro i PiS wprowadziły do polskiego systemu sądownictwa są niebywałe.

To wszystkie jej dalsze akty są nielegalne, więc nie można tylko na podstawie jakiegoś tam czynnego żalu tego, że komuś jest przykro albo że ktoś jest młody i niedoświadczony, bo tam też tak w stosunku do tych młodych sędziów taka argumentacja wada, uznawać, że jednak jest sędzią. Jeśli nie jest sędzią, to wszystkie jego wyroki są nieważne, koniec, kropka. Bądźmy konsekwentni. To jest próba napisania jakiejś kwadratury koła przez ministra Bodnara. Zwracam uwagę, że po 89. właśnie system postkomunistyczny u nas został uznany za w pełni legalny i zaadaptowany do nowej rzeczywistości. I to właśnie to samo środowisko dzisiejszej platformy wtedy protestowało przeciwko rozliczaniu komunistów, a teraz chce rozliczać PiS-owców w jakiś w ogóle nieadekwatny, ludzkiego sposób. Dodajmy, że sędzia Iwulski, o którym pan poseł mówił, przeszedł w stan spoczynku, więc dyskutujemy o przyszłości.

Żeby widzowie mieli wyobrażenie, jak mało istotna jest ta kwestia. Tu generalnie chodzi o to, że PiS ośmielił się na pewne świętokradztwo, czyli naruszył ten święty krąg namaszczeń wywozony od czasów postkomunistycznych i wpuścił element demokratyczny do sądownictwa, bo do tej pory piętnastu na dwudziestu pięciu jest tych członków. W każdym razie większość tych członków była wybierana w kółko przez to samo towarzystwo. KRS-u wybierali sędziów, a sędziowie wybrali członków KRS. Suweren, jako władza zwierzchnia w konstytucji rzekomo, nie miał żadnego wpływu na funkcjonowanie tej rady, poza tą mniejszością. Kwiatek do kożucha mógł sobie wybrać tą mniejszość też tylko pośrednio.

Zaraz panu oddam głos. Chcę tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz, a mianowicie, Przede wszystkim cała konstrukcja przed zmianami PiSu opierała się na równowadze wpływów polityków i sędziów. Proszę mi dać dokończyć. 15 członków KRS było wybierane przez środowisko sędziowskie, powiedzmy 10 osób było wybierane przez organy polityczne takie jak Sejm i Senat. I dodajmy do tego, że KRS zgłasza kandydatów na sędziów, natomiast ostateczną decyzję podejmuje prezydent z bardzo silną legitymacją demokratyczną, wybrany przez wszystkich polityków. I prezydent może te kandydatury odrzucić.

No właśnie wybierają prezydenta, który podejmuje ostateczną decyzję. Ale przecież prezydent nie mianuje, tylko jednego członka mianuje prezydent. Ale prezydent zatwierdza kandydatury sędziowskie. No jak to? Przecież chodzi właśnie o wskazanie sędziów. Tak, jeżeli mu się nie podobają, to KRS musi wskazać innych. Ja się z panią tak samo umówię w takim razie i zobaczymy, czy pani będzie zadowolona. Jeśli ja będę wskazał kandydatów, a pani będzie tylko spośród nich wybierała. Wyjaśniam panu, że sądownictwo musi być niezależne od polityków. Rozumiem, że to jest dla pana zrozumiałe. I właśnie chodzi o to, żeby była równowaga między wpływami polityków a sędziów, żeby rzeczywiście ci sędziowie byli niezależni od polityków. Ale pan nie widzi, że wielu nominatów było po prostu propagandystami PiS, tych sędziów?

Nie dostrzegał pan tego? Widzę, ale ja nie jestem zwolennikiem. Ja tłumaczę, na czym polega ta zmiana i na czym polega świętokradztwo, którego zdaniem państwa dopuścił się PiS. Czyli, że przerwał łańcuch tych Niemiecki, K., K., K., K., K., K., Pani rektor, ja jednym zdaniem, jeśli wolno tylko, nawet jeżeli przyjąć to, co pan mówi, że poprzednio 10 tysięcy sędziów, czyli jakaś kasta wybierała swoich przedstawicieli namaszczonych i tak dalej, to to, co zrobił PiS,

Ja nie byłem entuzjastą tego, co PiS zrobił. Też uważam, że powinien ten Piąt Sądowniczy być bardziej starannie oddzielony, ale mieć legitymację demokratyczną. Natomiast państwo chcecie się cofnąć do systemu oligarchicznego, w którym obywatele znowu nie będą mieli wpływu na obsadę większości Krajowej Rady Sądownictwa, więc chcecie cofnąć nas do czasów postkomunistycznych, do tych właśnie, Ja przypominam, że kluczową funkcją KRS jest wskazywanie kandydatów na sędziów, a tych sędziów ostatecznie wskazuje prezydent wybrany z bardzo silną legitymacją. Władza dlatego, że niektórych kandydatów może odrzucić i wtedy KRS jest zmuszona przedstawić nowych. Chodzi o to, że musi być konsensus. Nie rozumie pan, że demokracja polega na pewnym kompromisie.

Często nawzajem krytykujemy. To prezydent nie powinien mówić tego, co powiedział, tutaj zwłaszcza przy okazji spotkania z prezydentem Litwy, bo było to po prostu dla państwa szkodliwe. Było to działanie antypaństwowe. Natomiast jest to oczywiście, trzymając się linii symetrystycznej, Konsekwencja stanu polewania na Czarownicę, który zaczął się jeszcze wcześniej, który twórczo rozwijał również ostatnio premier Tusk, nazywając poprzednie rządy płotnymi zdrajcami, pachołkami Rosji. No to było równie szkodliwe, jeszcze bardziej nieadekwatne do sytuacji, no bo z całą pewnością o PiS-ie wiele można powiedzieć, ale nie to, Politykę prowadził, a już nawet, że nie są to płatni pachołkowie Rosji, bo to jest bardzo daleko idące oskarżenie, za którym powinny pójść jakieś, mnóstwo ludzi powinno wylądować w więzieniach, jeśli są płatnymi zdrajcami, pachołkami Rosji.

Ten miliard złotych, który przekazywaliśmy ochotnikom, który przekazywaliśmy rolnikom, który przekazywaliśmy Polakom. Z tej waszej narracji nie zostało kompletnie nic. Wy po prostu przemieniacie słowa. Dobro nazywacie złem, a zło nazywacie dobrem. Kroka. Katarzyna Uberhan. Zarzuty są poważne i no niestety po ośmiu latach rządów PiS mamy bardzo dużo do porządkowania i czegokolwiek by się nie dotknęło i nie otworzyło jakiekolwiek sprawy, okazuje się, że są nadużycia. Niestety również podobnie jest w przypadku działania Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych i dotyczy to między innymi dotyczy właśnie okresów walki z pandemią COVID, 19, ale z pominięciem procedur, z pominięciem przepisów o zamówieniach publicznych zamawiano sprzęt nie tylko w okresie pandemii, ale też na przykład do wypożyczalni sprzętu dla osób z niepełnosprawnościami, więc też kolejna sprawa, której trzeba

Senator Marek Borowski. Ja już po parę z kolejnych odnoszę się do pana posła Kowalskiego. Bardzo przepraszam, ale jeszcze raz się odniosę. Pan poseł Kowalski nie ma zaufania do prokuratury. No, co ja mogę zrozumieć? Z jego punktu widzenia, ale powinien mieć zaufanie do CBA, na czele którego stał w swoim czasie pan Mariusz Kamiński, znaczy pośrednio oczywiście, ale stał. Przypomnę, że sprawę przeciwko panu Szopie i panu Kuczmierowskiemu zaczęło Centralne Biuro Antykorupcyjne za czasów PiSu, ponieważ stwierdzili, że jakieś dziwne transakcje się tam odbywają, a mianowicie, że rządowa agencja

Ale przecież mieliście 8 lat, żeby go pociągnąć do odpowiedzialności. Spokojnie można napisać akt oskarżenia, wysłać do sądu. No i był na przykład w sprawie wspomnianego przez panią Sławmira Nowaka. I kilka lat leżał. I sprawa się toczy wszędzie. I 3,5 roku nie mogła się, z tego co dobrze pamiętam, rozprawa rozpocząć. Tak właśnie działają sądy III RP, dlatego chcieliśmy je zmienić. Podziękować dziobczo należy. Ale to my mamy, przepraszam. To jest wasza, przepraszam bardzo, kasa, której bronicie. Przejma prośba, bo ja nie wiem, czy Pani już jest z Platformy, czy z Konfederacji. My chcemy, aby sądy działały dobrze. Jeżeli jest akt oskarżenia i 3,5 roku się sprawa korupcyjna nie może rozpocząć Pana Sławomira Nowaka, to bez względu, czy jesteśmy z Konfederacji, PiSu, czy Platformy, powinniśmy to krytykować. Polityk ma podejrzenie, że wziął w łapę to sprawa.

Po pół roku sobie przypomniał, że... Ale nie w sprawie ABW i w sprawie policji, tylko w sprawie służby więziennej. Nie, w sprawie ABW powiedział też, naprawdę, proszę sprawdzić ten cytat. Bardzo proszę, Marcin Skonieczka, Polska 2050. Tak, tutaj pan poseł Kowalski mówił, że nie ma zaufania do prokuratury. Ja chciałem zwrócić uwagę, że to PiS zmieniło przepisy. I połączyło funkcje Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego, a teraz kwestionuje jakby zasadność funkcjonowania prokuratury. I my oczywiście jako Polska 2050, ale myślę, że jest to okazja tutaj 15 października, chcemy przywrócić ten stan przed rządów PiSu, czyli rozdzielić funkcję Prokuratora Generalnego od Ministra Sprawiedliwości. I jest stosowny w projekcie ustawy. W przyszłym tygodniu w czwartek będą spotkania posłów i senatorów z przedstawicielami Komisji Weneckiej, która będzie w tym temacie wydawała opinie.

Katarzyna Oberhan, Nowa Lewica. Gdyby pani chciała jeszcze coś dodać do tego? Ja chciałabym się odnieść do kwestii instytucji tymczasowego aresztowania i zaprosić panów parlamentarzystów, ale myślę, że nie tylko, na komisję za tydzień, Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, na której kwestią, właśnie tą kwestią będziemy się zajmować, bo jest faktem, że organizacje działające na rzecz praw człowieka podnoszą, że w Polsce instytucje aresztu tymczasowego Z pewnością była nadużywana w czasie rządów PiSu. Dwukrotnie zwiększyła się liczba tymczasowych aresztów i zwiększyła się długość przetrzymywania tam osób. No ale dodajmy, że oczywiście za każdym razem sąd decyduje o tym, że areszt zostaje przedłużony. Tak, ale tutaj ta instytucja wymaga, i tu też zwracają na to uwagę różne instytucje, właśnie prawnoczłowiecze, że należy, te przepisy dotyczące aresztu tymczasowego, należy się im przyjrzeć i wymagają one zmiany.

Chciałbym, żeby sąd się tym wreszcie zajął, żeby pan K. nie uciekał. Natomiast przesłanki, to znaczy te kontakty między państwową instytucją, a prywatną spółką, z którą poza tym były kontakty osobiste także, prywatne i tak dalej, a prywatną spółką, która się w ogóle nie zajmowała tym, Czym w wyniku działań Pana AK się zajmowała w efekcie, to to budzi podejrzenia i bardzo uzasadnione podejrzenie. Musimy zmierzać do końca, a ja chciałam bardzo prosić o komentarz do tej wypowiedzi szefa gabinetu prezydenta Andrzeja Dudy. Marcin Massaler powiedział w Pulsacie, że PiS powinno mieć zaoszczędzone minimum 100 milionów złotych ze względu na to, że dostali z budżetu, tu cytat, gigantyczne pieniądze.

Oczywiście skrytykował PKW za decyzję o odrzuceniu sprawozdania Komitetu Wyborczego PiS, ale zadał kluczowe pytanie, gdzie są te pieniądze? Dlaczego nie odłożyliście 100 milionów? I to pytanie Marcina Masalerka kieruje do pana posła Kowalskiego. No ja kieruję do pana Marcina Mastalerka taką przejmą prośbę, żeby przynajmniej do czasów wyborów prezydenckich ściągnął się w swoich ocenach i atakach na Prawo i Sprawiedliwość i starał się jednak myśleć o tym, że najważniejsze jest wygranie przez prawicę wyborów, bo jego wypowiedzi z ostatniego czasu niestety nie służą prawicy i w istocie już nie wiem, czy pan Marcin Mastalerek zapisał się do Platformy Obywatelskiej, czy do Lewicy, bo co już go słucham, to go po prostu nie poznaje, a przecież to był naprawdę Polityk, który rokował bardzo dobrze.

Innymi słowy, ja głosując na jakąś partię, decyduję jednocześnie, że kilka złotych z moich podatków idzie na nie. Ale poniekąd... Więc w sumie to jest ten system, który pan chciał. ...które zresztą PiS upolitycznił, żeby było śmieszniej, czyli PKW ukręcił VAT na... Na własne plecy w ten sposób decyduje o tym, że może te pieniądze zabrać. Konfederacji groziło, przypominam, odebranie całej subwencji z powodu tego, że ktoś na jakieś spotkanie wyborcze przyniósł jakiś baner z poprzedniej kampanii w wartości 150 złotych, coś takiego. Tak byśmy w ogóle mieli wpływ na działanie każdej osoby, która może z takim banerem gdzieś tam przyjść. To jest absurdalne zupełnie. Z drugiej strony widać, że przecież jeśli się Spojrzę na to, ile jest tych banerów w przestrzeni publicznej w czasie kampanii, pomnożę razy wartość baneru, no to jest gołym okiem widoczne, że partie przekraczają i to wielokrotnie przekraczają te limity, które są na kampanii, więc nie jest to tylko kwestia PiS-u.

Ja myślę, że PKW w sprawie PiS podjęła decyzję, no interpretując wszelkie niejasności na korzyść PiS-u, bo jednak PKW nie miała wyjścia w moim odczuciu, bo gdyby państwo przeczytali Uzasadnienie decyzji PKW odrzucającej sprawozdanie Polski 2050 w 2022 roku, kiedy PKW szczegółowo się zajęła nie tylko Polską 2050, ale także Stowarzyszeniem i także Instytutem Strategii 2050, to to uzasadnienie właśnie w sprawie Polski 2050 PKW pod wodzą sędziego Marciniaka i to uzasadnienie Sądu Najwyższego, który się w tej sprawie wypowiedział, To w zasadzie sprawia, że dziś PKW w ogóle nie miała pola manewru i musiała odrzucić to sprawozdanie, ale Marcin Skonieczka pewnie dobrze pamięta, jak to wyglądało. To była absurdalna wtedy decyzja, ponieważ patria nie była...

No i tu bym polemizowała, bo uważam, że PKW nie... Patria jeszcze nie istniała, patria jeszcze nie istniała, bo nie mogliśmy zainstalować, bo był problem w sądzie, bo ktoś inny zainstalował podobną nazwę i nad nim mieliśmy konta bankowego. Ale rzeczywiście, to nie można tego porównywać, bo mechanizm, który stworzył PiS, był gigantyczny. To nie chodzi o te publiczne pieniądze, które były oficjalnie zgromadzone, tylko chodzi o te wszystkie mechanizmy wykorzystywania władzy, środków publicznych do prowadzenia kampanii wyborczej. Przecież tam Fundusz Prawidliwości był zaangażowany, Lasy Państwowe, Spółki Skarbu Państwa, Fundacje Spółek Skarbu Państwa. Pieniądze, które PiS i Solidarna, obecnie Suwerena Polska, przeznaczały na kampanie, były gigantyczne. Również tworzenie fikcyjnych etatów, np. w ECEL-u. Sześć osób zostało zatrudnionych po to, żeby prowadzić kampanię szefa Szczuskiego, szefa ECEL-u.

Ale gdzie te pieniądze trafiały? No jeśli chodzi o tych pracowników, to do kieszeni pracowników. Tak, 500 tysięcy złotych kosztował to budżet państwa i to było widać w kampanii. I chodzi o to, żeby tego typu mechanizmy w przyszłości się nie powtórzyły. I ta kara, którą PKW naliczyła, to naprawdę jest ułamek tej wielkiej skali nieprawidłowości. Proszę państwa, zmierzamy do końca. Pan senator Borowski podsumowuje, bo musimy już kończyć. Chciałem wrócić do pana Masołarka, który był, że tak powiem, zaczynem naszej dyskusji. Ja zawsze uważnie słucham pana Mastalerka, bo on co pewien czas... Aha, ja jeszcze dorzucę, że minister Mastalerek powiedział, że PiS sam zmienił ustawę w 2018 o PGW i zamiast sędziów to były osoby wybierane przez parlament. Proszę państwa, ja mam już taki staż w polityce, że pamiętam bardzo różne przypadki, ale generalnie rzecz biorąc, manewrowanie przy ordynacjach wyborczych i wszystkim tym, co jest z tym związane,

Wtedy, kiedy jest czynione we własnym interesie, na ogół źle się kończy. I na ogół nie od razu, ale gdzieś tam po ilość latach okazuje się, że nastąpiło się na grabie. I właśnie PiS nastąpił na te grabie. Tak zmieniał, tak manewrował, łącznie z prokuraturą zresztą i tak dalej, że dzisiaj naprawdę może mieć pretensje tylko do siebie. A wracam do pana Mastałerka, ponieważ ja słucham, słucham uważnie, słucham uważnie, co pan Mastałerek mówi zawsze, bo on co pewien czas jakimś baumotem błyśnie. Zresztą uważam, że poczucie humoru jego jest znacznie lepsze niż prezydenta. I nic nie przewije, bo jeśli chodzi o tę jego ostatnią, gdzie jest te 100 milionów, tak? To przypomina mi jeszcze za czasów Lecha Wałęsy prezydentury.