"Służby trzeba wspierać i mieć do nich zaufanie"

A w studiu Marek Borowski, senator Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry. Janusz Kowalski, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry. Marcin Skonieczka, Polska 2053 droga. Dzień dobry. Dobromir Sośnierz, Konfederacja. Dzień dobry. I Katarzyna Ueberhan, Nowa Lewica. Dzień dobry. Dzień dobry Panie i Państwo. Chciałam zacząć naszą rozmowę od wczorajszej konferencji premiera Donalda Tuska i ministra sprawiedliwości Adama Bodnara. Wczoraj premier i minister spotkali się z prawnikami i następnie minister Bodnar ogłosił założenia zmian w sądownictwie. Pozwolą państwo, że ja bardzo krótko streszczę, co w tych zmianach może się znaleźć, a mianowicie, jeśli chodzi o neosędziów, to mielibyśmy trzy grupy.

Szefowa Kancelarii Prezydenta Małgorzata Poprocka stwierdziła, że na jakie stanowiska ci sędziowie mają wrócić, jeśli tych stanowisk nie ma, nagle utworzymy Kilka tysięcy dodatkowych stanowisk w sądownictwie pytała pani minister Paprocka, więc myślę, że dyskusja na temat tych zmian będzie. No i chciałam prosić państwa o komentarz do tych propozycji, które minister Bodnar przedstawił. Bardzo proszę, może Marcin Skonieczka, Polska 2053 Droga. Regulowanie kwestii sędziów jest kluczowe w procesie przywracania praworządności, bo to de facto od KRS-u wiele zależy i to KRS powinien stać na straży niezawisłości sądów i przypomnijmy, że to właśnie PiS zmienił sposób wyboru sędziów do KRS-u w 2018 roku.

Wydaje mi się, że w tą stronę nie da rady pójść, ponieważ osoby, które pracują w tego typu instytucjach mają umowę o pracę i tutaj myślę, że rząd by przegrywał wszystkie procesy na podstawie prawa pracy. Natomiast pewne zmiany możemy już procedować, możemy wszystkie zmiany już zacząć wdrażać, w sensie możemy ścieżkę w Sejmie i w Senacie przeprowadzić, czekać na zmianę prezydenta, a niektóre te postulaty, które wczoraj padały, są do wdrożenia już wcześniej, bo np. jeśli chodzi o informatyzację sądów czy uproszczenie procedur, No to myślę, że tutaj możemy zaplanować takie rozwiązania, które zyskają większość w Sejmie i też prezydent je poprze. Janusz Kowalski, Prawa i Sprawiedliwości. Zgodnie z konstytucją sędziowie Rzeczypospolitej Polskiej są nieusuwalni. O tym trzeba wiedzieć. To, że Adam Bodnar i Donald Tusk proponują de facto taką ustawę norymberską, segregacyjną.

gdzie wskazują palcem młodych ludzi, którzy w wolnej Polsce się nie tylko urodzili, wychowali, ale wykształcili, którzy są dzisiaj sędziami i służą Rzeczypospolitej jako sędziowie. I oni mają być usuwani ze swoich funkcji. Nie ci komuniści, którzy do dnia dzisiejszego jeszcze są... Ale ci młodzi sędziowie, panie pośle, nie będą usuwani. Półtora tysiąca sędziów po asesurze normalnie dalej będzie uznawana za legalnych sędziów. Ale nie ma czegoś takiego jak legalny i nielegalny sędzia. Nie ma czegoś takiego jak neosędzia czy normalny. Są po prostu sędziowie. Ta narracja, o której mówi TVN, Gazeta Wyborcza i cała opozycja jest kompletnie niekonstytucyjna. W mojej ocenie, ja wczoraj rozmawiałem już z kilkoma prawnikami, naszymi kolegami, zachęcając ich do tego, żeby po tym, co się wczoraj wydarzyło, kiedy mamy już jasne przesłanki procesowe, że spotyka się premier Adam plus Adam Bodnar z jakimiś prawnikami i de facto zaczynają

Ale co to znaczy, że nie działa? Bo pani tak uważa? Uważa tak Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, którym podlegamy. A zgodnie z Konstytucją, jaki organ decyduje o tym, czy polska ustawa jest zgodna z Konstytucją? Jaki organ? Powinien Trybunał Konstytucyjny, ale on nie istnieje, ponieważ zasiadają nieuprawnione osoby. W świetle Trybunałów Międzynarodowych, których jurysdykcję my uznajemy. Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Ale sam PiS zapowiadał, że będzie się do nich odwoływać w różnych sprawach. Sama słyszałam. Z waszą koszulką Konstytucja, bo ja bronię Konstytucję. A pani mówi, nie jest jej. Jest on najwyższy, nie jest Trybunał Konstytucyjny, bo co? Bo powiedział tak Bodnar i Tusk? To jest żarty po prostu.

To nie ulega wątpliwości, ale wątpliwość budzi ta propozycja ministra Bodnara, w której on stwierdza, że ci sędziowie, którzy zyskali awanse, wystarczy, że wyrażą czynny żal i wrócą na swoje poprzednie stanowiska. To jest taka dziwna konstrukcja, bo to jest taki rodzaj jakiejś samokrytyki. No nie wiem, wydaje mi się, że prawie takie rzeczy są dyskusyjne. Pani redaktor, ja myślę, że do tego akurat postulatu, ja chcę powiedzieć, że w projekcie senackim czynnego żalu nie było. Było po prostu stwierdzenie, że wraca na swoje stanowisko. Oczywiście otrzymuje delegację czasową do pozostania tam, gdzie jest, dlatego że ma sprawy, które musi zakończyć.

I następnie może startować w konkursie. Pomijam oczywiście tych, którzy swoim postępowaniem zasłużyli na komisję dyscyplinarną. Jeżeli ktoś złamał zasady niezawisłości i niezależności, Także ta ustawa trafi do Sejmu, potem do Senatu. Będziemy na ten temat dyskutować. Na pewno ten punkt wywołuje wątpliwości. Bardzo proszę, pan poseł, a nie poseł, Dobromierz Sośnierz, ale niegdyś poseł. No, może w przyszłości. Ten pomysł jest oczywiście całkowicie nielogiczny. Znaczy, jeśli pan Bodnar zakłada, tak jak pani tu referowała, redaktor, jak przedmówcy w większości, że ten, tak rewelacyjne stanownictwo jest nieprawidłowo wybrane,

To wszystkie jej dalsze akty są nielegalne, więc nie można tylko na podstawie jakiegoś tam czynnego żalu tego, że komuś jest przykro albo że ktoś jest młody i niedoświadczony, bo tam też tak w stosunku do tych młodych sędziów taka argumentacja wada, uznawać, że jednak jest sędzią. Jeśli nie jest sędzią, to wszystkie jego wyroki są nieważne, koniec, kropka. Bądźmy konsekwentni. To jest próba napisania jakiejś kwadratury koła przez ministra Bodnara. Zwracam uwagę, że po 89. właśnie system postkomunistyczny u nas został uznany za w pełni legalny i zaadaptowany do nowej rzeczywistości. I to właśnie to samo środowisko dzisiejszej platformy wtedy protestowało przeciwko rozliczaniu komunistów, a teraz chce rozliczać PiS-owców w jakiś w ogóle nieadekwatny, ludzkiego sposób. Dodajmy, że sędzia Iwulski, o którym pan poseł mówił, przeszedł w stan spoczynku, więc dyskutujemy o przyszłości.

Więc proszę naprawdę skończyć z tą manipulacją, bo tego słuchać nie można. Dobrze, pani poseł, ale czy to wyrażenie czynnego żalu budzi pani wątpliwości czy nie? Czynny żal jest instytucją, która co do zasady w polskim prawie znana jest. Ja się akurat spotkałam bardziej w postępowaniach administracyjnych, w prawie administracyjnym z czynnym żalem. Tutaj wprowadzanie tej instytucji może faktycznie budzić No, dyskusje co najmniej, ale ja rozumiem ministra Bodnara, który naprawdę ma bardzo trudne zadanie przed sobą, bo uporządkowanie ośmiu lat, w trakcie których demontowano system demokratyczny, wyłączano bezpieczniki naszego systemu, oczywiście, że tak.

W normalnym państwie demokratycznym taka sytuacja skończyłaby się natychmiastową dymisją co najmniej ministra sprawiedliwości i prokuratora kraju. Ale Pani pośle, że za czasów rządu i Prawa i Sprawiedliwości osoby oskarżone o szpiegostwo miały dostęp do akt. Jest 12 takich przypadków. Szanowna Pani poseł. Szanowna Pani Redaktor, my się różnimy od Platformy Obywatelskiej, że łapaliśmy rosyjskich szpiegów i ich nie wypuszczaliśmy. Tutaj jest jeszcze taki, myślę... A to pan do prezydenta Dudy, ma pan pretensje, że się zgodził na oddanie tego szpiega? Nie, ja mówię o tych dwóch szpiegach, którzy kilka miesięcy temu opuścili Rzeczpospolitą za czasów Adama Bodnara, bo byli po prostu niepilnowani.

Afera jest gigantyczna, bo mówimy o kwocie 500 milionów złotych, z czego 91 milionów euro to jest nawet dotacja z Unii Europejskiej, która była przeznaczona na zakup respiratorów. Także też się tym tematem interesują służby europejskie. No i taki przykład, że to właśnie spółka, która otrzymała zlecenie bez żadnego trybu, kupiła te agregaty za 69 milionów, a sprzedała, w Chinach kupiła te agregatory, a sprzedała Larsowi za 350 milionów złotych, czyli zysk był 270 milionów złotych, a właściciel tej firmy na swoje prywatne konto przelał 144 miliony złotych, więc gigantyczne kwoty. Janusz Kowalski, Prawa i Sprawiedliwość. Ja jestem zwolennikiem tego, żeby wszystkie kwestie wyjaśniać, tak jak wyjaśnia m.in. Michał Wojszczyk, Marcin Romanowski twardo zderzając się z bezprawiem prokuratury Adama Bodnary.