"Służby trzeba wspierać i mieć do nich zaufanie"

Pracować nad obaleniem władzy sądowniczej, nad zamachem stanu. Takich ludzi trzeba po prostu postawić przed Trybunałem Stanu. Tu się żarty skończyły. Nie wiem, dlaczego się pani uśmiecha. Uśmiewam się, bo pan jest niekonsekwentny, bo sam pan powiedział, że Konstytucja nie precyzuje, kto tę grupę członków KRS wybiera. Nowa władza uważa, że będzie wybierać Ten KRS na przykład, właśnie środowisko sędziowskie w powszechnych wyborach. Więc jak pan mówi, że całe te zmiany są niekonstytucyjne? Konstytucja mówi jasno, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustala wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa, kropka. W związku z tym postanowiliśmy, że członków sędziów wybierają...

Ale sam pan przyznał, że w tym przepisie nie ma powiedziane, kto wybiera tych przedstawicieli sędziów, tak? Nie ma. Czyli każdy ma prawo zmienić ustawę. Czy ustawa o KRS została uznana przez Trybunał Konstytucyjny za niekonstytucyjną? Trybunał nie istnieje, panie pośle, i na tym polega problem, ponieważ zasiadają tam osoby nieuprawnione. Ale co to w ogóle pani mówi? Jakiś osoba nieuprawnionych, nie ma Trybunału Konstytucyjnego, nie ma Sądu Najwyższego. Potwierdzają to wyroki Trybunału... Wy sobie decydujecie w Wyborczej, w TVN-ie, w Brukseli, co... Ale jak nie? Jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, że ustawa o... Co wyroki Trybunału... Mówiliście Konstytucja. Proszę mi wskazać wyrok Trybunału Konstytucyjnego Polskiego, który stanowi, że ustawa o KRS jest niekonstytucyjna. Panie pośle, Trybunał obecny dzisiaj nie działa ze względu na to, że...

Ale co to znaczy, że nie działa? Bo pani tak uważa? Uważa tak Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, którym podlegamy. A zgodnie z Konstytucją, jaki organ decyduje o tym, czy polska ustawa jest zgodna z Konstytucją? Jaki organ? Powinien Trybunał Konstytucyjny, ale on nie istnieje, ponieważ zasiadają nieuprawnione osoby. W świetle Trybunałów Międzynarodowych, których jurysdykcję my uznajemy. Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Ale sam PiS zapowiadał, że będzie się do nich odwoływać w różnych sprawach. Sama słyszałam. Z waszą koszulką Konstytucja, bo ja bronię Konstytucję. A pani mówi, nie jest jej. Jest on najwyższy, nie jest Trybunał Konstytucyjny, bo co? Bo powiedział tak Bodnar i Tusk? To jest żarty po prostu.

To jest niekończąca się dyskusja przecież w tej sprawie. Jak słucham tutaj pana posła Kowalskiego, to wstają mi przed oczyma obrazy z posiedzeń Rady Europy. Jeszcze w czasach, kiedy członkiem tej Rady Europy była Rosja. Oni tam mieli wielu przedstawicieli, bo to duży kraj, więc mieli kilkudziesięciu. I zawsze wtedy, kiedy krytykowaliśmy łamanie praw człowieka tam, łamanie zasad demokracji, to oni występowali i mówili, ale o co chodzi? Przecież były wybory, przecież jest Trybunał Konstytucyjny, który się wypowiedział już w danej sprawie.

Dlaczego wy się w to wtrącacie? I wszelkie argumenty, że ale słuchajcie przecież ten Trybunał Konstytucyjny, który wy macie, to jest powołany przez Putina. Te wybory, które robicie, to są wybory niedemokratyczne, gdzie nie dopuszczacie do normalnej konkurencji, gdzie zniszczyliście media niezależne i tak dalej. W związku z tym nie ma warunków do tego, żeby demokratycznie konkurować z obecną władzą w Rosji. To wszystko nie docierało, ponieważ oni się powoływali na te prawa, które sami ustanowili. I to jest dokładnie to, co robi pan poseł Kowalski. Mianowicie... Mianowicie... Mianowicie...

Panie pośle, ja apel do pana posła Kowalskiego. Naprawdę. Ale pani nie reaguje. No przecież obrażam. Mówi, że w Polsce Trybunał Konstytucyjny jest putinowski. Panie pośle, bardzo apeluję bez wycieczek osobistych. Rozumiem, że może mieć pan inne zdanie na temat Trybunału, ale naprawdę trzymajmy się pewnych reguł. Pan senator, proszę. I teraz, co się stało u nas. Zaczęło się oczywiście od Trybunału Konstytucyjnego, gdzie trzech sędziów zostało tam wybranych nielegalnie. Trybunał Konstytucyjny, ten który istniał w grudniu 2015 roku, był całkowicie legalny. Wypowiedział się w tej sprawie i wcale nie musimy do tego mieć jeszcze innych Trybunałów Praw Człowieka czy Trybunału Sprawiedliwości. Nasz Trybunał Konstytucyjny całkowicie legalny w tej sprawie się wypowiedział.

To byli delegaci ministra sprawiedliwości. To jest rażące złamanie zasad niezależności Krajowej Rady Sądownictwa. Ale panie senatorze... I od tego się zaczęło. To znaczy z jednej strony mamy Trybunał Konstytucyjny, którym zasiadają nie sędziowie, Z drugiej strony mamy Krajową Radę Sądownictwa, która została wybrana w sposób, który sprawia, że nie może być ona uznana za niezależny organ i następnie ta Krajowa Rada Sądownictwa podejmuje działania. I te działania są oczywiście nielegalne. I teraz jest pytanie, że bałagan i chaos, który minister Ziobro i PiS wprowadziły do polskiego systemu sądownictwa są niebywałe.

Jednocześnie nie naprawiają z tego sądownictwa w ogóle, ponieważ wydłużyły się sprawy. Wszystko, że tak powiem, idzie gorzej. Panie senatorze... Naprawienie tego, chcę powiedzieć na koniec, naprawienie tego jest naprawdę trudne, bardzo trudne. Myśmy w Senacie w 21 roku chyba przyjęli pierwszą ustawę, która oczywiście w Sejmie zginęła, ale która właśnie mówiła o tym, że Ci sędziowie, którzy przez Neo KRS zostali awansowani, ci sędziowie muszą wrócić na swoje stanowiska i mogą wziąć udział w konkursach. Wątpliwości, że Trybunały Międzynarodowe uznały, że Trybunał Konstytucyjny jest nieprawidłowo obsadzony i Krajowa Rada Sądownictwa, która wskazuje kandydatów na sędziów, też jest nieprawidłowo obsadzona.