Czy NATO się rozpadnie? | Debata w Radiu RMF24

Tu jest nasze zadanie, żebyśmy sobie odpowiedzieli na pytanie, jak ten proces ma się odbywać. On nie może się odbywać w emocjach i być podyktowany emocjonami Trumpa, który ciągle zmienia swoje zdanie. I odpowiedzieć sobie na pytanie, na ile jesteśmy w stanie zastąpić Stany Zjednoczone tutaj, jeżeli będą się osłabiać swoją obecność, swoimi zdolnościami. No i gdzie te zdolności trzeba zbudować? A tych właśnie problemów jest bardzo dużo. I tu, za chwilę do tego przejdziemy, teraz przenosimy się do Amerykanisty, naszego Rafała Michalskiego, układ sił. Dzień dobry, witam na łączach. No i pytanie, czy to jest rzeczywiście kwestia wyłącznie Trumpa i tych 16% Amerykanów, którzy chcą osłabienia? Czy to jest jednak problem głębszy? To znaczy, że Stany Zjednoczone, nawet jeśli tylko Trump to mówi tak głośno, nie tylko Trump, ale jego otoczenie,

Tylko jeżeli się wczytamy w ten dokument, to my przeczytamy, że ta baza finansowa, ona wynosi tylko bilion dolarów, a pozostałe 500 miliardów dolarów miałoby się tyczyć z cięć podatkowych w polityce socjalnej. To jest Donald Trump rozumie, i to samo rozumiał Joe Biden, że rozwijanie potencjału militarnego przy obecnej sytuacji budżetowej Stanów Zjednoczonych będzie musiało się skończyć wycięciem wydatków socjalnych, co jest niepopularne. Stąd Donald Trump, Erbicz, Kolb i Ptychev mówią o tym, że powinny Stany Zjednoczone ograniczyć swoją obecność na świecie, ponieważ to finansowanie ze strony Kongresu, ono będzie miało swoje limity, ale to jest tak, że ta frakcja, która dzisiaj jest z perspektywy Europy najbardziej, moglibyśmy powiedzieć, niepokojąca. To nie są ludzie, którzy mówią o wyjściu z NATO, ale to są ludzie, którzy mówią tak. Stany Zjednoczone wydają od końca zimnej wojny coraz więcej pieniędzy, a nie ma reformy wewnętrznej.

To jest zamiast te pieniądze iść na rozwój rolnictwa, na rozwój infrastruktury, na rozwój polityki zdrowotnej, te pieniądze idą w jakąś politykę zagraniczną, która jest bliżej nie zdefiniowana. Co to się może zdarzyć w najbliższych latach i co my widzimy, szczególnie za tej drugiej kandydatki Donalda Trumpa, to jest coraz większa rozsądka liczby republikanów, którzy mówią tak, my możemy finansować zbrojeniówkę, my możemy finansować współpracę międzynarodową, ale tylko jeżeli będziemy my tnieli przy tym niepotrzebne wydatki federalne, na co się nie muszą zgodzić demokraci. A więc to, co się obecnie dzieje w polityce samej partii amerykańskiej i co właśnie idealnie symbolizuje Donald Trump, to jest myślenie o polityce zagranicznej jako o wtórnej wobec polityki wewnętrznej. To jest przede wszystkim klasa polityczna i to będzie się tyczyło także przeszłego, ewentualnego prezydenta demokratów. Jak na co najpierw u nas wydać pieniądze, a to co dopiero zostanie z tych naszych pieniędzy, z naszych środków, to możemy myśleć o NATO, możemy myśleć o współpracy w Azji.

Więc tutaj ta hierarchia, ta zimnowojena hierarchia, którą my pamiętamy przez wiele dekad, ona się już skończyła. No to teraz pytanie, bo oczywiście może nie mówią wprost o wyjściu z NATO, ale jak słuchać Pita Hexeta albo Donalda Trumpa, to mówią o NATO źle albo bardzo źle. Mówią o nim jako o papierowym tygrysie, a czasem rzeczywiście mówią o NATO jako o onych. To znaczy, tu już nie ma mówienia my, tylko są oni z NATO, którzy nam nie pomogli. No i pytanie, oczywiście to nie jest takie proste rozwiązać NATO, tylko ono może istnieć. Tylko pytanie, czy będzie działać. No właśnie, to jest ta najważniejsza gwostka. Zasadniczo już zgadzamy, ale żeby nie było tak nudno, to powiem tak. To nie do końca jest tak, moim zdaniem, przy całym szacunku dla wiedzy pana Michalskiego, oczywiście na temat systemu amerykańskiego i się z nim zgadzam, że to jest bardzo ważna ustawa, która ogranicza, ale prezydent Stanów Zjednoczonych ma takie uprawnienia, że może uniemożliwić funkcjonowanie NATO.

My mamy, to nie znaczy, że Europa jest pozbawiona jakiekolwiek odziemywania na tego typu narracje, tak? No i to po części się wydarza, bo przecież wiele państw odmówiło udzierzyczenia swoich baz dla działania chociażby w tej wojnie z Iranem, pan ambasadorze. Tylko teraz przenosimy się do amerykanisty naszego. Pytanie jest takie też... Jedną rzeczą jest oczywiście kwestia geopolitycznych interesów Stanów Zjednoczonych, ale drugą rzeczą jest to, że rzeczywiście amerykańscy wyborcy głosują w tej chwili w dużej mierze portfelem. I głosują kryzysem ekonomicznym, społecznym, który dotyka Stany Zjednoczone. Trump wygrał, czy ją realizuje? To jest zupełnie inne pytanie. Na izolacjonizmie i na America First. Natomiast, no i pytanie na ile ta narracja polityczna, która przecież dotyka nie tylko republikanów.

Demokraci też mają świadomość, że mają wewnętrzne problemy, które muszą rozwiązać. Może rzeczywiście dotykać już nie narracji, ale konkretnych decyzji dotyczących NATO i uzgodniliśmy raczej nie wycofania, ale stopniowego wygaszania obecności albo Usuwania NATO z takiej przestrzeni myślenia strategicznego Amerykanów. Tutaj problem podstawowy polega na tym, że Donald Trump nie tylko jest prezydentem tej drugiej kadencji, ale on także od początku stycznia roku 2025 przeprowadza bardzo szeroko zakrojoną restrukturyzację rządu federalnego. I podam jeden przykład. W Radzie Bezpieczeństwa Narodowego za Joe Bidena i pierwszego Donalda Trumpa pracowało około 300 ludzi.

Obecnie ma ich pracować około 50. To oznacza, że 250 analityków zajmujących się regionami świata, w tym Europy, zostało zwolnionych. Więc to samo dzieje się w Departamencie Stanu, to samo dzieje się w Departamencie Wojny. To co my widzimy to jest personalizacja polityki zagranicznej. Donald Trump w pierwszej kadencji mógł mieć swoje awangardowe pomysły względem sojuszników NATO, ale było tam szereg bezpieczników instytucjonalnych czy osobowych, które odwiodły go od wielu negatywnych decyzji. Dzisiaj tych różnych bezpieczników nie ma, bo i ustawy budżetowe, i rozporządzenia wewnętrzne, one dają bardzo dużą władzę Donaldowi Trumpowi. To nas prowadzi do wniosku, że co prezydent będzie się zmieniał co 4 lata albo co 8 lat, to ta polityka zagraniczna może się o nagle bardzo szybko zmieniać, ponieważ Stany Zjednoczone przez te 4 lata utracą rzecz szalenie istotną i tutaj mam nadzieję, że pan generał mnie poprze, czyli bardzo istotna jest pamięć instytucjonalna.

To jest to, żeby instytucje były kontynuowane, że rządy mogą się zmieniać, ale pewna myśl rządzenia państwem, pewne know-how, praktyka trwa. Dzisiaj tej praktyki nie ma. Pan mówi o know-how, ale Donald Trump powie, musiałem skasować Deep State, ponieważ w poprzedniej administracji oni mi uniemożliwiali rządzenie. Ja miałem świetne pomysły, ale ktoś chował mi kwity pod spód, ktoś je zabierał, ktoś podkładał inne. Realizuję swoje obietnice, on to powiedział, to też uczciwie trzeba powiedzieć. Skasuję Deep State. Zwolnienie 250 analityków, niezależnie od tego, czy to jest sensowne, czy nie. I jest realizacją obietnic. Tak, i tutaj dochodzimy właśnie do tego aspektu drugiego, czyli do młodego pokolenia. Bo kiedy sobie spojrzymy na głosowania wyborcze od roku 2012, my bardzo jasno widzimy, że młodzi kongresmeni, na których głosują szeregowo młodsi wyborcy, oni głosują o wiele bardziej antyinterwencjonistycznie niż ich starsi koledzy.

Jeżeli popatrzymy na ostatnią ustawę sprzed kilkunastu miesięcy wsparcia dla Ukrainy, tam dosłownie każdy reprezentant, który jest młodszy niż 50 lat, partii republikańskich zakłosował przeciw. To jest pewna zmiana pokoleniowa i to jest zmiana pokoleniowa, która wybiera się właśnie z tego, że ten młodszy wyborca, to jest on, który poczuł te wiele kryzysów, od kryzysu lat 90. po kryzys roku 2007, to jest on chce poczuć sprawczość. Donald Trump tą sprawczość obiecał i on ją spełnia, czyli on ten aparat administracyjny osłabia, daje sobie większą władzę. To w polityce zagranicznej jest problem, bo to odbiera, po pierwsze odbiera tej stabilności, to jest przy każdym nowym prezydencie będziemy musieli się zastanawiać, jaki on ma konkretne poglądy, bo on będzie mógł te swoje poglądy konkretne realizować. Ale dla wyborców amerykańskich to jest prawda, że dla nich najważniejsza jest ta kwestia wewnętrzna. I dla Donalda Trumpa to osłabienie władzy centralnej, tego urzędu administracyjnego, to też nie był cel numer jeden.

Cel numer jeden było danie narzędzi do usprawnienia działania państwa, a dopiero w tym procesie usprawnienia państwa, czy to wyszło, czy nie, to jest inna sprawa. Ale Donald Trump po cichu ten aparat państwowy zaczął osłabiać. A więc tak, dla wyborcy amerykańskiego to, co się dzieje na świecie, nie jest istotne, dopóki go nie dotyka, ale ten model, w którym prezydent mówi, ja rozwiążę sprawę, ja rozwiążę problem, bo mam do tego nową władzę, to jest model, który może się przyjąć, bo także historycznie my takie modele widzieliśmy. To jest taka polityka zagraniczna, użyję tego sformułowania, bardzo dziewiętnastowieczna, bo Donald Trump, on nie myśli w taki sposób nowoczesnego Amerykanina, tylko on myśli jak taki typowy prezydent imperialny, myśli Theodora Roosevelta, czy chociażby Williama McKinley. Złośliwi by powiedzieli, że myśli jak Napoleon. Tylko też wiemy, jak Napoleon skończył. Cesarz Amerykanów. Ale przejdźmy do Rosji. Pan Robert Pszczel zaczął mówić o Rosji i o tym, co pisze OK.

Krasnoludki podpalają hale albo gdzieś tam przycinają kable i tak dalej. Tego będzie więcej, to nie ma złudzeń. Natomiast problem polega na tym, że to oderwanie od rzeczywistości Putina, które, no, w jakimś sensie niestety jest troszeczkę, jest pewne podobieństwo, powiem, ze smutkiem, tak? Nie to, że Stany Zjednoczone i Rosja, to bym chciał powiedzieć, to zupełnie dwa różne byty, ale sposób funkcjonowania prezydenta Trumpa... Putinowi w głowie, dopóki on nie jest prezydentem, a to jeszcze może trochę potrwać, może się zrodzić pokusa, że to przetestujmy w sposób bardziej jeszcze agresywny niż te działania hybrydowe. I dlatego musimy być w cudzysłowie, kiedy się mówi o zwarcie gotowi i tak dalej, niezależnie od tego niebezpieczeństwa, które drzemie właśnie w labilności polityki amerykańskiej.

System zadziała. W tym znaczeniu ta pierwsza fala systemu zadziała, o to się nie musimy niepokoić. Ja się bardziej pytam o to, czy... A zadziała druga część i tutaj chwilę do Stanów, znaczy do naszego amerykanisty się przeniesiemy, do pana Rafała Michalskiego. Właśnie pytanie o to, co, bo rzeczywiście jak słuchamy Donalda Trumpa na przykład komentującego wtargnięcie dronów do Polski, to on przynajmniej w pierwszym momencie miał taką narrację, że on nie wie, czy to Rosja. Może jakieś drony w sklepie kupione z dronami se przyleciały. I pytanie właśnie o to, jak obecna administracja, jak to środowisko zaczęłoby reagować, gdyby pojawiły się eskalujące działania wojny hybrydowej, względnie te pierwsze momenty, znowuż to wszystko jest płynne, przejścia między czystą hybrydowością

A więc tutaj zawsze jest to myślenie dwutorowe i kiedy znowu republikanie, czy to demokraci, czy republikanie młodsi czy starsi, oni nie osłabiają, oni nie mówią o wejściu, osłabieniu artykułu V NATO, tam jest nadal postrzeganie Rosji jako zagrożenia, Ale z tym właśnie niuansem, że zagrożenia, z którym kraje Europy powinny sobie na tym pierwszym etapie samodzielnie poradzić, chociażby dlatego te reakcje Donalda Trumpa na drony były takie bardzo, powiedzielibyśmy, wymijające, ponieważ krajom Europy i Polsce udało się z tymi dronami poradzić. To znaczy, że sojusz zadziało. To znaczy, że ta podstawowa funkcja tego odpowiedzi na pierwszy element wojny hybrydowej rosyjskiej się udał. Pytanie właśnie jest co dalej i tutaj te balansowanie tym na ile sprawy Europy mogą negatywnie wpłynąć na sprawy, na pozycje amerykańskie w Azji, to jest dzisiaj pytanie najważniejsze. I tutaj, jeżeli się już spytać Republikanów, to oni faktycznie zaczynają, chociażby poprzez te ustawy budżetowe, bardziej kierować się ku Azji.

To jest, że my będziemy widzieć ten piwot azjatycki, o którym się tyle mówi, coraz szerzej, ponieważ to postrzeganie Rosji, ponieważ to postrzeganie zagrożenia chińskiego jest o tyle istotne. I dlatego też być może Donald Trump na tyle optuje na rozmowy ze stroną rosyjską, na tym my wywodzilibyśmy kolejną trzecią próbę resetu Donald Trumpa z Rosją, rozumiejąc, że jeżeli by do takiej eskalacji w Europie doszło, w przypadku ataku Rosji na państwa chociażby bałtyckie, Chiny mogą w to wejść. A ten sojusz rosyjsko-chiński jest dla Donalda Trumpa, dla republikanów, dla jastrzębiów, dla senatorów, dla Departamentu Obrony Typt. najgorszym. A więc przede wszystkim odpowiadając jednym słowem Biały Dom, Amerykanie będą próbowali balansować te swoje interesy w naszej części świata i w tej części wschodniej. To pytanie do Roberta Pszczela, to znaczy do pana ambasadora. Jesteśmy w stanie na tym etapie, bo oczywiście to jest być może kluczowe, bez tego pierwotnego udziału Stanów Zjednoczonych I poradzić sobie z takim atakiem, bo jak rozumiem Rosja zakładałaby, gdyby wiedziała, że nie jesteśmy gotowi, to gdyby miała taki pomysł, to przetestowałaby nas zanim się przygotujemy.

Pytanie o to, na ile, bo rzeczywiście pojawiają się takie głosy, że w Stanach Zjednoczonych wciąż jeszcze pewne rzeczy trwają. Pomoc dla Ukrainy na przykład jest de facto większa niż ją obiecał Donald Trump, ponieważ właśnie działa... W armii w mniejszym stopniu niż wśród doradców wciąż jeszcze stary system, ten deep state, jakkolwiek byśmy go nazwali, czyli ludzie, którzy wiedzą, służyli w Europie, znają trochę lepiej czasem europejskie warunki, mają pewną lojalność wobec swoich partnerów, z którymi razem służyli w jednostkach europejskich. Pytanie, na ile to ma jeszcze znaczenie i może pewne procedury i procesy opóźniać? Przede wszystkim to ma znaczenie to, o czym mówiłem wcześniej, czyli ta personalizacja polityki.

To jest Donald Trump, ta pomoc może być większa, ale też tym samym zauważmy, że od zeszłego roku ani razu na przedkongres nie przedłożono ustawy o pomocy Ukrainie, ponieważ całe to dotychczasowe działanie, ono opiera się albo na tych w poprzednich latach uchwalonych, albo poprzez te bezpośrednie działania obecnej administracji rządowej. Więc to też jest zmiana charakteru tej pomocy na poziomie czystej administracji. Czyli to będzie się znowu zmieniać. Obecnie to, co my obserwujemy, to jest odchodzenie z aktywnej polityki, nie tylko w kongresie, ale także z debaty publicznej, tych polityków, którzy odpowiadali za tworzenie tego ładu światowego od lat 80. Teraz wchodzi to młode pokolenie i dlatego młodego pokolenia ono dopiero wykształca swoją politykę zagraniczną. Ono dopiero wykształca to, w jaki sposób będą myśleć o przyszłości roli Stanów Zjednoczonych na świecie.

Na tym trzeba się skupiać uwagę i budowanie zdolności. Czyli rozumiem, jeszcze ostatnie króciutkie pytanie do pana ambasadora. Mark Rutte, który jak tylko może Wychodzi z siebie, żeby tylko zadowolić Donalda Trumpa, prowadzi politykę jedyną możliwą na tym etapie. Intencje są dobre, nawet jeśli kładzie na szali swoją godność, natomiast nie zawsze uważam, że jego taktyka jest słuszna, bo trochę przesadza, znaczy nie trochę, przesadza. Przesadza. Problem z kadzeniem prezydentowi Trumpowi, kto jest potrzebny w jakimś punkcie zgoda, jeśli się pójdzie za daleko, to tylko się utwierdza w przekonaniu, że prezydenta Trumpa, że on ma rację w różnych sprawach, a nie ma.