Czy NATO się rozpadnie? | Debata w Radiu RMF24

Czy NATO się rozpadnie? Bardzo ciekawa debata właśnie teraz rozpoczyna się w Radiu RMF24 i Faktach RMF FM. Z nami prowadzący Tomasz Terlikowski i Tom Kuk. Kto jest twoim gościem? Dzień dobry. Znakomici goście. Robert Pszczel, Ośrodek Studiów Wschodnich, były dyrektor Biura Informacji NATO w Moskwie. To pierwszy gość. Generał Leon Komornicki, były wiceszef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. To drugi gość. Obaj już w studiu czekają z pięć, znaczy z gotowi, z warci. I za chwilę zaczynamy dyskusję, a za chwilę na łączach z nami będzie także amerykanista z Układu Sił, Rafał Michalski. Już za chwilę startujemy z naszą debatą. Zapraszamy gorąco. Debata czy NATO się rozpadnie? Już od teraz w naszej informacyjnej stacji w sieci, Radiu RMF24. Radio, muzyka, fakty. RMF FM.

Natomiast i tego bym się, tak jak mówiłem kolokwialnie, tego bym się przesadnie nie bał, znaczy Są obawy, mamy do czynienia z wielkim kryzysem. Ważniejsze pytanie, czy najważniejsze moim zdaniem na dzień dzisiejszy, to jest sprawa funkcjonowania i skuteczności, a problem, o którym tak naprawdę wszyscy mówią, jest związany ze zmianą podejścia Tej administracji, czyli Stanów Zjednoczonych, najważniejszego państwa członkowskiego. I tu jest, że tak powiem, pies pogrzebany. Ale nawet tu jest, i na tym zakończę w tym punkcie, jest więcej niż niskierka nadziei. Mianowicie tylko 16% Amerykanów, tak ostatnie badania przynajmniej pokazują, popiera ideę wyjścia Stanów Zjednoczonych z NATO. Więc tak naprawdę mamy do czynienia z problemem politycznym.

I trzeba ten problem polityczny albo próbować rozwiązać, albo trzeba wziąć na tzw. przeczekanie i mieć nadzieję na to, że stanowisko Stanów Zjednoczonych się zmieni. Panie generale, to rozpada się, dekonstruuje się, a może przeżywa tylko bardzo głęboki kryzys, który w Europie przynajmniej narusza zaufanie do jednego z sojuszników. Podzielam tu w zupełności pogląd pana ambasadora. My zresztą nie jesteśmy od tego, żeby spełniać marzenia Putina, bo to marzenia Putina, żeby to się stało i byśmy wychodzili naprzeciw jego oczekiwaniom. Oczywiście NATO jest w kryzysie i kryzys jest oczywistością, głównie z tego, że Amerykanie No, definiując też w dużej części swoje zaangażowanie w NATO, w nowej strategii bezpieczeństwa wychodzą z pewnymi inicjatywami bardzo, można im powiedzieć, niebezpiecznymi, ale które, które, które wiążą się i także z naszym bezpieczeństwem.

Otóż tam są dwa istotne zapisy, na które chciałbym zwrócić uwagę i to jest to pokłosie właśnie. Ono też nie jest się zrodziło samo w sobie. To jest pokłosie pewnych myśli, które Tak zwana grupa MAGA zdefiniowała już zanim przystąpiły prezydentami do wyborów na prezydenta. Otóż pierwszy zapis to ma nastąpić deeskalacja napięcia między Rosją a NATO. A gdzie to napięcie wystąpiło? Na wschodniej flance, tak? Więc to jest istotny zapis i czym to grozi i do czego to ma zmierzać i na tym powinniśmy się pochylać. Żeby to właśnie nie osłabiało, to co definiuje bezpieczeństwo europejskie, a w tym głównie Rzeczpospolitej, bo my występujemy głównie w jej interesie. I drugi zapis, który mówi o zagwarantowaniu strategicznej stabilizacji w racji między Rosją

Na Stanach Zjednoczonych. I Stany Zjednoczone też tutaj definiują, że musi nastąpić proces europezacji NATO. Czyli będą osłabiać swoją obecność, wycofywać część swojego potencjału. W jakim stopniu to ma nastąpić? No to też się nie dzieje z dnia na dzień. To są procesy, które będą w jakiś sposób zdefiniowane, uzgodnione. I tak dalej. I za tym trzeba podejść na pytanie właśnie, jak to opuszczenie, czy też osłabienie obecności w NATO powinno następować, bo Stany Zjednoczone ustawiają się jeszcze tutaj w jakiej roli? W roli arbitra. W tym procesie deeskalacji. Są członkiem NATO, ale ustawiają się jako arbiter między NATO a Rosją. Tak jest. W związku z tym,

I tak czasem rzeczywiście powiedziałbym retorycznie dziwacznie, o tak powiedzmy łagodnie, czy to jest jednak coś, co się po prostu dzieje w Stanach Zjednoczonych i uświadomienie sobie, że ten teatr polityczny jest dla nich dużo mniej istotny. Po pierwsze, tematu wyjścia z NATO nie ma i on został zakończony przez kongresmenów w roku 2023, kiedy oni przegłosowali poprawkę ustawową zakazującą władzy wykonawczej samodzielne wyjście lub zawieszenie swojego członkostwa w NATO. Tego scenariusza nie będzie. Ale my obserwujemy od kilku lat, i tutaj spory tyczą się od kiedy, proces bezpośredniego wiązania się polityki zagranicznej i polityki wewnętrznej. Bo w tym momencie, w którym my rozmawiamy, to jest dobry moment, ponieważ obecnie dyskutowana jest ta duża, opisywana na całym świecie rekordowa ustawa budżetowa dla Pentagonu, półtora biliona dolarów.

Tylko jeżeli się wczytamy w ten dokument, to my przeczytamy, że ta baza finansowa, ona wynosi tylko bilion dolarów, a pozostałe 500 miliardów dolarów miałoby się tyczyć z cięć podatkowych w polityce socjalnej. To jest Donald Trump rozumie, i to samo rozumiał Joe Biden, że rozwijanie potencjału militarnego przy obecnej sytuacji budżetowej Stanów Zjednoczonych będzie musiało się skończyć wycięciem wydatków socjalnych, co jest niepopularne. Stąd Donald Trump, Erbicz, Kolb i Ptychev mówią o tym, że powinny Stany Zjednoczone ograniczyć swoją obecność na świecie, ponieważ to finansowanie ze strony Kongresu, ono będzie miało swoje limity, ale to jest tak, że ta frakcja, która dzisiaj jest z perspektywy Europy najbardziej, moglibyśmy powiedzieć, niepokojąca. To nie są ludzie, którzy mówią o wyjściu z NATO, ale to są ludzie, którzy mówią tak. Stany Zjednoczone wydają od końca zimnej wojny coraz więcej pieniędzy, a nie ma reformy wewnętrznej.

To jest zamiast te pieniądze iść na rozwój rolnictwa, na rozwój infrastruktury, na rozwój polityki zdrowotnej, te pieniądze idą w jakąś politykę zagraniczną, która jest bliżej nie zdefiniowana. Co to się może zdarzyć w najbliższych latach i co my widzimy, szczególnie za tej drugiej kandydatki Donalda Trumpa, to jest coraz większa rozsądka liczby republikanów, którzy mówią tak, my możemy finansować zbrojeniówkę, my możemy finansować współpracę międzynarodową, ale tylko jeżeli będziemy my tnieli przy tym niepotrzebne wydatki federalne, na co się nie muszą zgodzić demokraci. A więc to, co się obecnie dzieje w polityce samej partii amerykańskiej i co właśnie idealnie symbolizuje Donald Trump, to jest myślenie o polityce zagranicznej jako o wtórnej wobec polityki wewnętrznej. To jest przede wszystkim klasa polityczna i to będzie się tyczyło także przeszłego, ewentualnego prezydenta demokratów. Jak na co najpierw u nas wydać pieniądze, a to co dopiero zostanie z tych naszych pieniędzy, z naszych środków, to możemy myśleć o NATO, możemy myśleć o współpracy w Azji.

Więc tutaj ta hierarchia, ta zimnowojena hierarchia, którą my pamiętamy przez wiele dekad, ona się już skończyła. No to teraz pytanie, bo oczywiście może nie mówią wprost o wyjściu z NATO, ale jak słuchać Pita Hexeta albo Donalda Trumpa, to mówią o NATO źle albo bardzo źle. Mówią o nim jako o papierowym tygrysie, a czasem rzeczywiście mówią o NATO jako o onych. To znaczy, tu już nie ma mówienia my, tylko są oni z NATO, którzy nam nie pomogli. No i pytanie, oczywiście to nie jest takie proste rozwiązać NATO, tylko ono może istnieć. Tylko pytanie, czy będzie działać. No właśnie, to jest ta najważniejsza gwostka. Zasadniczo już zgadzamy, ale żeby nie było tak nudno, to powiem tak. To nie do końca jest tak, moim zdaniem, przy całym szacunku dla wiedzy pana Michalskiego, oczywiście na temat systemu amerykańskiego i się z nim zgadzam, że to jest bardzo ważna ustawa, która ogranicza, ale prezydent Stanów Zjednoczonych ma takie uprawnienia, że może uniemożliwić funkcjonowanie NATO.

Może uniemożliwić funkcjonowanie Stanów Zjednoczonych ze wszystkimi konsekwencjami. Mówiąc inaczej, NATO może trwać, tylko Stany Zjednoczone nie będą działać. Może powiedzieć, żeby nie płacić składek. Może wycofać wszystkich oficerów, a to jest szalenie istotna sprawa z punktu widzenia systemu dowodzenia. Trzecia sprawa, jeśli zechce, bo może można to robić przez apatię, a można to robić czynnie, czy na przykład blokować każdą decyzję. W NATO wszystkie decyzje zapadają na zasadzie konsensusu. Więc krótko mówiąc, Bez nawet wchodzenia, i tu się zgadzam, bo nie widzę możliwości, żeby Senat w ogóle miał zaprobować pójście w tym kierunku i opinia publiczna, ale to jest realne zagrożenie. I na dzień dzisiejszy koszty już są, bo siła NATO polega na tym, że NATO nie chce prowadzić wojny.

NATO chce, w cudzysłowie, nie dopuścić do konfliktu poprzez siłę swojego odstraszania. I teraz mamy do czynienia z sytuacją, w którym taka retoryka, o której pan słyszał, że się mówi o NATO jako o czymś obcym, prawda? Jako organizacji, które jakoby, no, Stany Zjednoczone w niej są, ale nie są, prawda? To jest niebezpieczne i to osławia znakomicie jakość tego funkcjonowania i tym samym stwarza większe zagrożenie dla Europy. I wystarczy spojrzeć, ja wiem, że to jest człowiek, który nadużywa alkoholu i w większości pisze kompletne bzdury, czyli były tak zwany prezydent Rosji Medvedev. Ale ostatnio napisał, postawił sprawę w ten sposób. Europejczycy, no bez Stanów Zjednoczonych? To zobaczcie, czy bylibyście w stanie prowadzić wojnę? Odpowiedź brzmi, owszem, bylibyśmy prowadzić w stanie i byśmy tą wojnę wygrali z Rosją.

Ale trzeba powiedzieć uczciwie, Tak, że koszty i wyzwanie byłoby znacznie większe. Innymi słowy, postawa Stanów Zjednoczonych ma ogromne znaczenie dla funkcjonowania sojuszu, niezależnie od tych procesów, o których była mowa, że oczywiście Europejczycy muszą przyjmować odpowiedzialność. To jest już w tej chwili dyskusja, a nawet proces, jak to przebiega, więc to jest jakby coś normalnego. Problem jest jeszcze raz, to powtórzę, polityczny. Mogę dać parę przykładów z historii, że nie jest to zupełnie coś nowego, ale skala tego problemu jest największa chyba od wielu, wielu lat. Do Rosji do testowania na to teraz przejdziemy, bo to jest też istotne pytanie. Ale pytanie, czy to w takim razie możemy powiedzieć, że nawet jeśli nie rozpada się, to gnije? To znaczy, że ten proces zaufania wewnątrz NATO powoli podlega takiej... Destrukcji.

Destrukcji, czy po prostu gniciu, no użyjemy takiego wygasania, o. To prawda, to prawda, tak i tu Pan Ambasador ma rację. Oczywiście NATO zostało stworzone do tego, żeby do wojny nie dopuścić, czyli żeby agresor nie ważył się zaatakować. To jest główny cel polityczny i strategiczny NATO i wojskowy jednocześnie i takie te zdolności były przez lata budowane. Ale tego typu narracja, narracja, bo to jest narracja, tutaj nie towarzyszą temu póki co żadne decyzje polityczne, Jest nieźle groźna, bo ona buduje pewną percepcję, tak? I pewne też społeczne odczucia, bo też ważne, patrzmy co, jak nie eksperci odczuwają tą całą sprawę i generałowie, ale społeczeństwa, które państw należą do NATO, to podważa zaufanie do sojuszu.

My mamy, to nie znaczy, że Europa jest pozbawiona jakiekolwiek odziemywania na tego typu narracje, tak? No i to po części się wydarza, bo przecież wiele państw odmówiło udzierzyczenia swoich baz dla działania chociażby w tej wojnie z Iranem, pan ambasadorze. Tylko teraz przenosimy się do amerykanisty naszego. Pytanie jest takie też... Jedną rzeczą jest oczywiście kwestia geopolitycznych interesów Stanów Zjednoczonych, ale drugą rzeczą jest to, że rzeczywiście amerykańscy wyborcy głosują w tej chwili w dużej mierze portfelem. I głosują kryzysem ekonomicznym, społecznym, który dotyka Stany Zjednoczone. Trump wygrał, czy ją realizuje? To jest zupełnie inne pytanie. Na izolacjonizmie i na America First. Natomiast, no i pytanie na ile ta narracja polityczna, która przecież dotyka nie tylko republikanów.

Demokraci też mają świadomość, że mają wewnętrzne problemy, które muszą rozwiązać. Może rzeczywiście dotykać już nie narracji, ale konkretnych decyzji dotyczących NATO i uzgodniliśmy raczej nie wycofania, ale stopniowego wygaszania obecności albo Usuwania NATO z takiej przestrzeni myślenia strategicznego Amerykanów. Tutaj problem podstawowy polega na tym, że Donald Trump nie tylko jest prezydentem tej drugiej kadencji, ale on także od początku stycznia roku 2025 przeprowadza bardzo szeroko zakrojoną restrukturyzację rządu federalnego. I podam jeden przykład. W Radzie Bezpieczeństwa Narodowego za Joe Bidena i pierwszego Donalda Trumpa pracowało około 300 ludzi.

Obecnie ma ich pracować około 50. To oznacza, że 250 analityków zajmujących się regionami świata, w tym Europy, zostało zwolnionych. Więc to samo dzieje się w Departamencie Stanu, to samo dzieje się w Departamencie Wojny. To co my widzimy to jest personalizacja polityki zagranicznej. Donald Trump w pierwszej kadencji mógł mieć swoje awangardowe pomysły względem sojuszników NATO, ale było tam szereg bezpieczników instytucjonalnych czy osobowych, które odwiodły go od wielu negatywnych decyzji. Dzisiaj tych różnych bezpieczników nie ma, bo i ustawy budżetowe, i rozporządzenia wewnętrzne, one dają bardzo dużą władzę Donaldowi Trumpowi. To nas prowadzi do wniosku, że co prezydent będzie się zmieniał co 4 lata albo co 8 lat, to ta polityka zagraniczna może się o nagle bardzo szybko zmieniać, ponieważ Stany Zjednoczone przez te 4 lata utracą rzecz szalenie istotną i tutaj mam nadzieję, że pan generał mnie poprze, czyli bardzo istotna jest pamięć instytucjonalna.

Znany ze swojego nietuzinkowego stylu komunikacji i nadużywania alkoholu Miedwiediew. Ale pytanie, czy Rosja w sposób bardzo naturalny nie będzie chciała przetestować, co wciąż jeszcze oznacza NATO i co wynika z tych wszystkich obietnic, które były. Bo w momencie, kiedy jest twarde NATO, Nawet jeżeli nie jest bardzo groźne, to się nie testuje. Ale w momencie, jak najważniejszy sojusznik opowiada pewne rzeczy, to to jest naturalny moment, żeby powiedzieć – sprawdzam. I prezydent Zeleński nawet sugeruje, gdzie by to się miało wydarzyć. Estonia zaprzecza. Ale pytanie, czy nie jesteśmy przed takim momentem, w którym jednak Rosja pomyśli –

A może warto to przetestować? Pewnie na początku na miękko, delikatnie, ale jak się okaże, że to się uda, to pójdzie dalej. Znam szacunkę dla prezydenta Zeleńskiego. Ma inne sprawy na głowie. Nie potrzebujemy jego porad, że tak powiem. Wiemy sami, co się dzieje. Prawda jest taka, że Rosja robi to, o czym wam wspomniałem, czyli testuje NATO od dłuższego czasu. Poprzez działania tak zwane hybrydowe, jak to zwał, tak to zwał. Czyli z jednej strony Rosja, nawet kiedy prześwieje Medwiediew, rozumie, że pójście na otwartą konfrontację, taką klasyczną, prawda, z NATO byłoby jednak samobójczą polityką. I tutaj zaczęliśmy ten wątek, to jest temat odrębny ten, ale...

Europejscy sojusznicy, plus Kanada, plus Turcja, nie zapominając i tak dalej, nie muszą osiągać takiej zdolności wojskowej jak Stany Zjednoczone, bo NATO by nam zajęło wiele dekad i to jest prawie niemożliwe albo bardzo trudne i tak dalej. Wystarczy, że będziemy tak silni jak Rosja. To jest absolutnie więcej niż w naszym zasięgu. Natomiast problem polega na tym, że nawet kiedy Rosja rozumie to w jakim stopniu, to nie oznacza, że zmieniła swoje cele, prawda? To, o czym wspomniał pan Michalski, to ma już swoje pokusie, bo po drugiej stronie Atlantyku jest coraz mniej osób, które w ogóle rozumieją, jak działa Rosja, prawda? Nie rozumieją polityki zagranicznej, nie rozumieją interesów amerykańskich w tym świecie, bo to, że ktoś jest młody i ma swoje wizje, to bardzo dobrze, tylko te wizje muszą mieć jakiś związek z rzeczywistością. Tak samo jest w Rosji. To jest największe niebezpieczeństwo, że po prostu wojna hybrydowa jest wojną z wyboru, bo ona jest tania, można udawać, że się nie podpala, nie przeprowadza sabotaży, nie kaperuje ludzi, przecież ciągle coś się dzieje.

Krasnoludki podpalają hale albo gdzieś tam przycinają kable i tak dalej. Tego będzie więcej, to nie ma złudzeń. Natomiast problem polega na tym, że to oderwanie od rzeczywistości Putina, które, no, w jakimś sensie niestety jest troszeczkę, jest pewne podobieństwo, powiem, ze smutkiem, tak? Nie to, że Stany Zjednoczone i Rosja, to bym chciał powiedzieć, to zupełnie dwa różne byty, ale sposób funkcjonowania prezydenta Trumpa... Putinowi w głowie, dopóki on nie jest prezydentem, a to jeszcze może trochę potrwać, może się zrodzić pokusa, że to przetestujmy w sposób bardziej jeszcze agresywny niż te działania hybrydowe. I dlatego musimy być w cudzysłowie, kiedy się mówi o zwarcie gotowi i tak dalej, niezależnie od tego niebezpieczeństwa, które drzemie właśnie w labilności polityki amerykańskiej.

To jest jedna rzecz, ale z drugiej strony też to co w narracji amerykańskiej się pojawia jest bardzo niebezpieczne, że artykuł 5 to nie działa też tak wprost przecież, że tutaj NATO nagle pospieszy z pomocą. Amerykanie zaczynają tutaj mówić, że w artykuł 5 zadziała wtedy, oni wtedy przystąpią do jakichkolwiek działań. Jeżeli te działania będą intencjonalne, pełnoskalowe i długotrwałe. Oni przystąpią wtedy do artykułu 5. Panie generale, przepraszam, żebyśmy zadali sobie takie pytanie proste. W przypadku Estonii czy Łotwy to są piękne kraje, ale nieduże i powiedziałbym dość płaskie. Więc długofalowe działania Rosji w Estonii na Łotwie skończą się zajęciem Łotwy i Estonii.

Ale automatyczne, i tu chciałem jakby uspokoić troszeczkę, są pewne działania, które były podjęte niezależnie nawet, bo to często się mówi, musi się spotkać tam rada i omówić. Nie. Obecnie głównodowodzący, prawda, ma uprawnienia, ma wydzielone środki i tak jak to było, czy to można mieć różne zdanie na temat wszczerpnięcia tego dronowego, system działa od razu, prawda, natomiast nie zmienia to w postaci rzeczy i tu się zgadzamy, że jeśli w państwie X, czy to jest Stany Zjednoczone, czy inne, pojawi się idea, że może jakoś te nasze zobowiązania, prawda, okej, no to wtedy będziemy mieli niejako problem, ale nie twórzmy problemu, prawda, tam gdzie go nie ma w tym sensie, że Chciałem uspokoić słuchaczy w tym sensie, że zobowiązania dotyczące zbiorowej, kolektywnej, jak to nazwać, obrony, one są w tej chwili, że tak powiem, pełni aktualne.

Że ten front europejski jest frontem drugim po froncie azjatyckim. Ale później Kolbich chociażby w spotkaniu, podczas przesłuchania w kongresie, dopowiadał, że jego zdaniem i zdaniem Departamentu Obrony kraje Europy i kraje NATO są silniejsze strategicznie i militarnie gospodarczo niż kraje Rosji, niż sama Rosja. I kiedy tak słuchamy Kolbiego, to on zarysowuje nam taki obraz sojuszu, że w przypadku takiego nagłej eskalacji ze strony rosyjskiej, to kraje NATO powinny na tyle sfinansować, na tyle zbudować swoje możliwości militarne, swoje możliwości infrastrukturalne, żeby ten pierwszy atak, tą pierwszą negatywną reakcję, działanie Rosji odeprzeć. I dopiero kiedy uda się to odeprzeć, to Stany Zjednoczone zareagują na tyle, i to jest ten niepokojący fragment, który Colby zawsze powtarza i który jest także zasugerowany niejako w koncepcji obrony narodowej, że Stany Zjednoczone zareagują w Europie na tyle, na ile to nie osłabi ich pozycji w Azji.

A więc tutaj zawsze jest to myślenie dwutorowe i kiedy znowu republikanie, czy to demokraci, czy republikanie młodsi czy starsi, oni nie osłabiają, oni nie mówią o wejściu, osłabieniu artykułu V NATO, tam jest nadal postrzeganie Rosji jako zagrożenia, Ale z tym właśnie niuansem, że zagrożenia, z którym kraje Europy powinny sobie na tym pierwszym etapie samodzielnie poradzić, chociażby dlatego te reakcje Donalda Trumpa na drony były takie bardzo, powiedzielibyśmy, wymijające, ponieważ krajom Europy i Polsce udało się z tymi dronami poradzić. To znaczy, że sojusz zadziało. To znaczy, że ta podstawowa funkcja tego odpowiedzi na pierwszy element wojny hybrydowej rosyjskiej się udał. Pytanie właśnie jest co dalej i tutaj te balansowanie tym na ile sprawy Europy mogą negatywnie wpłynąć na sprawy, na pozycje amerykańskie w Azji, to jest dzisiaj pytanie najważniejsze. I tutaj, jeżeli się już spytać Republikanów, to oni faktycznie zaczynają, chociażby poprzez te ustawy budżetowe, bardziej kierować się ku Azji.

Natomiast pytanie, czy bez nich byśmy sobie w ogóle poradzili? Pytanie dotyczy, czy NATO w tej sytuacji, w jakiej jesteśmy i Stany Zjednoczone, też uwikłane przez wojnę na Bliskim Wschodzie. Przy bardzo ograniczonych zasobach, bo zasoby armii amerykańskiej stopniały do 50%, mówimy o zapasach, o tym się też prawie że oficjalnie mówi. Z drugiej strony Amerykanie weryfikują harmonogram dostaw sprzętu wojskowego zamówionych przez sojuszników w przemyśle amerykańskim. Jest decyzja wczoraj, że zostanie wstrzymana dostawa sprzętu wojskowego, które zamówiła Finlandia i kraje nadbałtyckie. To są decyzje, to są ważne rzeczy. I to są kraje dodajemy stykowe z Federacją Rosyjską.