Czy NATO się rozpadnie? | Debata w Radiu RMF24

Tylko jeżeli się wczytamy w ten dokument, to my przeczytamy, że ta baza finansowa, ona wynosi tylko bilion dolarów, a pozostałe 500 miliardów dolarów miałoby się tyczyć z cięć podatkowych w polityce socjalnej. To jest Donald Trump rozumie, i to samo rozumiał Joe Biden, że rozwijanie potencjału militarnego przy obecnej sytuacji budżetowej Stanów Zjednoczonych będzie musiało się skończyć wycięciem wydatków socjalnych, co jest niepopularne. Stąd Donald Trump, Erbicz, Kolb i Ptychev mówią o tym, że powinny Stany Zjednoczone ograniczyć swoją obecność na świecie, ponieważ to finansowanie ze strony Kongresu, ono będzie miało swoje limity, ale to jest tak, że ta frakcja, która dzisiaj jest z perspektywy Europy najbardziej, moglibyśmy powiedzieć, niepokojąca. To nie są ludzie, którzy mówią o wyjściu z NATO, ale to są ludzie, którzy mówią tak. Stany Zjednoczone wydają od końca zimnej wojny coraz więcej pieniędzy, a nie ma reformy wewnętrznej.

NATO chce, w cudzysłowie, nie dopuścić do konfliktu poprzez siłę swojego odstraszania. I teraz mamy do czynienia z sytuacją, w którym taka retoryka, o której pan słyszał, że się mówi o NATO jako o czymś obcym, prawda? Jako organizacji, które jakoby, no, Stany Zjednoczone w niej są, ale nie są, prawda? To jest niebezpieczne i to osławia znakomicie jakość tego funkcjonowania i tym samym stwarza większe zagrożenie dla Europy. I wystarczy spojrzeć, ja wiem, że to jest człowiek, który nadużywa alkoholu i w większości pisze kompletne bzdury, czyli były tak zwany prezydent Rosji Medvedev. Ale ostatnio napisał, postawił sprawę w ten sposób. Europejczycy, no bez Stanów Zjednoczonych? To zobaczcie, czy bylibyście w stanie prowadzić wojnę? Odpowiedź brzmi, owszem, bylibyśmy prowadzić w stanie i byśmy tą wojnę wygrali z Rosją.

My mamy, to nie znaczy, że Europa jest pozbawiona jakiekolwiek odziemywania na tego typu narracje, tak? No i to po części się wydarza, bo przecież wiele państw odmówiło udzierzyczenia swoich baz dla działania chociażby w tej wojnie z Iranem, pan ambasadorze. Tylko teraz przenosimy się do amerykanisty naszego. Pytanie jest takie też... Jedną rzeczą jest oczywiście kwestia geopolitycznych interesów Stanów Zjednoczonych, ale drugą rzeczą jest to, że rzeczywiście amerykańscy wyborcy głosują w tej chwili w dużej mierze portfelem. I głosują kryzysem ekonomicznym, społecznym, który dotyka Stany Zjednoczone. Trump wygrał, czy ją realizuje? To jest zupełnie inne pytanie. Na izolacjonizmie i na America First. Natomiast, no i pytanie na ile ta narracja polityczna, która przecież dotyka nie tylko republikanów.

Obecnie ma ich pracować około 50. To oznacza, że 250 analityków zajmujących się regionami świata, w tym Europy, zostało zwolnionych. Więc to samo dzieje się w Departamencie Stanu, to samo dzieje się w Departamencie Wojny. To co my widzimy to jest personalizacja polityki zagranicznej. Donald Trump w pierwszej kadencji mógł mieć swoje awangardowe pomysły względem sojuszników NATO, ale było tam szereg bezpieczników instytucjonalnych czy osobowych, które odwiodły go od wielu negatywnych decyzji. Dzisiaj tych różnych bezpieczników nie ma, bo i ustawy budżetowe, i rozporządzenia wewnętrzne, one dają bardzo dużą władzę Donaldowi Trumpowi. To nas prowadzi do wniosku, że co prezydent będzie się zmieniał co 4 lata albo co 8 lat, to ta polityka zagraniczna może się o nagle bardzo szybko zmieniać, ponieważ Stany Zjednoczone przez te 4 lata utracą rzecz szalenie istotną i tutaj mam nadzieję, że pan generał mnie poprze, czyli bardzo istotna jest pamięć instytucjonalna.

A już jakąś formą wojny kinetycznej. Ja rozumiem, że definicyjnie to są jasne różnice, ale w działaniu one wcale nie muszą być takie jasne. Co by zrobiła pana zdaniem administracja? Czy właśnie ci młodzi głosujący republikańscy kongresmeni? W ostatnich kilkunastu miesiącach wielokrotnie zadawano to pytanie podsekretarzowi obrony Elbridge'owi Kolbiemu i on zawsze odpowiadał w sposób dwojaki. Po pierwsze mówił, że przede wszystkim priorytetem Stanów Zjednoczonych jest trwała obecność w Azji, tutaj w kontekście obrony Tajwanu, w kontekście rywalizacji z Chinami. Kwestie Europy są kwestiami drugorzędnymi. To samo chociażby mówił na początku swojej kadencji obecny przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Izby Reprezentantów Brian Mast.

Że ten front europejski jest frontem drugim po froncie azjatyckim. Ale później Kolbich chociażby w spotkaniu, podczas przesłuchania w kongresie, dopowiadał, że jego zdaniem i zdaniem Departamentu Obrony kraje Europy i kraje NATO są silniejsze strategicznie i militarnie gospodarczo niż kraje Rosji, niż sama Rosja. I kiedy tak słuchamy Kolbiego, to on zarysowuje nam taki obraz sojuszu, że w przypadku takiego nagłej eskalacji ze strony rosyjskiej, to kraje NATO powinny na tyle sfinansować, na tyle zbudować swoje możliwości militarne, swoje możliwości infrastrukturalne, żeby ten pierwszy atak, tą pierwszą negatywną reakcję, działanie Rosji odeprzeć. I dopiero kiedy uda się to odeprzeć, to Stany Zjednoczone zareagują na tyle, i to jest ten niepokojący fragment, który Colby zawsze powtarza i który jest także zasugerowany niejako w koncepcji obrony narodowej, że Stany Zjednoczone zareagują w Europie na tyle, na ile to nie osłabi ich pozycji w Azji.

A więc tutaj zawsze jest to myślenie dwutorowe i kiedy znowu republikanie, czy to demokraci, czy republikanie młodsi czy starsi, oni nie osłabiają, oni nie mówią o wejściu, osłabieniu artykułu V NATO, tam jest nadal postrzeganie Rosji jako zagrożenia, Ale z tym właśnie niuansem, że zagrożenia, z którym kraje Europy powinny sobie na tym pierwszym etapie samodzielnie poradzić, chociażby dlatego te reakcje Donalda Trumpa na drony były takie bardzo, powiedzielibyśmy, wymijające, ponieważ krajom Europy i Polsce udało się z tymi dronami poradzić. To znaczy, że sojusz zadziało. To znaczy, że ta podstawowa funkcja tego odpowiedzi na pierwszy element wojny hybrydowej rosyjskiej się udał. Pytanie właśnie jest co dalej i tutaj te balansowanie tym na ile sprawy Europy mogą negatywnie wpłynąć na sprawy, na pozycje amerykańskie w Azji, to jest dzisiaj pytanie najważniejsze. I tutaj, jeżeli się już spytać Republikanów, to oni faktycznie zaczynają, chociażby poprzez te ustawy budżetowe, bardziej kierować się ku Azji.

Więc czy w tej chwili jesteśmy gotowi na taką samodzielną, do pewnego momentu gotowi? To jest pytanie hipotetyczne, dlatego że stan na dzień dzisiejszy jest taki, że na flance wschodniej, czyli tym punkcie stykowym ważniejszym, jest nadal znacznie więcej żołnierzy amerykańskich niż żołnierzy chociażby z państw sojuszniczych zachodniej Europy. To być może się powinno zmienić, są takie idee. Ale jeszcze się nie zmieniło. Ale jeszcze się nie zmieniło. Głównym odwodzącym, który ma dwie czapki, zarówno na to jak i, prawda, amerykańskich i generalnie około 100 tysięcy wojsk amerykańskich, NADA stacjonuje. Nie zapominajmy o parasolu nuklearnym, prawda? Nie zapominajmy o tych wszystkich rzeczach, które latają w powietrzu, dostarczają. Wiedzą o tym Ukraińcy, dlatego tak długo trwają w tym dziwnym związku z administracją amerykańską, bo chętnie by z niego wyszli, ale są uzależnieni, więc tak samo w jakimś sensie jak Europejczycy.

Więc na dzień dzisiejszy to nie chodzi o to, że jakby Pan Kolbe, który jest oczywiście, no... Intelektualnie ciekawszy od wielu osób innych administracji, ale no co z tego, że Europa jest gdzieś tam na drugim, trzecim miejscu, a Bliski Wschód jest na którym? Strategii amerykańskiej. Na czwartym, a dzisiaj stoi ewidentnie na pierwszym miejscu, prawda? Bo polityka wewnętrzna jest taka, że ewadykalni chrześcijanie i magacowie... I tam Stany Zjednoczone wystrzelały się, mówiąc kolokwialnie, z połowy swoich zasobów, tak to już zaczynają niektórzy mówić, prawda? To też ma ogromne konsekwencje, prawda? To jest w ogóle odrębny temat, tak? Więc innymi słowy, to pytanie jest dobre, ale ono jest na dzień dzisiejszy hipotetyczne. Chodzi właśnie o to, że wiemy, że ten proces, bo to się zaczęło do Bamy, musi postępować, bo rzeczywiście Stany Zjednoczone z różnych względów nie są w stanie prowadzić, tak powiedzmy wprost, dwóch pełnoskalowych wojen, prawda?

Takiej sytuacji nie mamy i musimy zrobić absolutnie wszystko, żeby to nie dopuścić ze względu chociażby na to, co się dzieje w głowach Putina, o czym mówiliśmy wcześniej. No właśnie, bo to się chciałem zapytać, bo to jest tak. Panowie mówicie, musimy się przygotowywać. Europa też już mówi, musimy się przygotowywać. Ale zakładam, może się mylę, ale że jakbym był rosyjskim sztabowcem i wiedziałbym, że coś się dzieje, to raczej bym przeprowadzał jakieś próby działania i testowania. Zanim ten proces się, no już nie mówię zakończy, ale zacznie się dokonywać, a nie w momencie, jak on się zacznie dokonywać. Więc jak rozumiem, jeżeli testowanie, to raczej teraz. I czy my teraz, gdyby Rosjanie coś zaczęli kombinować, jesteśmy w stanie? Ja rozumiem, że jest system amerykański i ci dowódcy i tak zadziałają, bo mają pewne procedury i muszą zadziałać.

Mimo, że Stany Zjednoczone też mają niezależnie od swoich strategicznych interesów w tych obszarach, o których powiedzieliśmy tutaj wcześniej, czyli Zachodnia Półkula, Pacyfik, Europa czy Bliski Wschód. I tak dalej, a widzimy, że jednak Izrael jest tutaj bezwarunkowo traktowany przez Stany Zjednoczone, zawsze będą spieszyć z pomocą i tak dalej i z odpowiednim potencjałem, żeby go zaangażować i wiadomo czym to się kończy, jakie są tego konsekwencje, to tutaj no jednak następuje bardzo ważne, groźne tutaj zjawiska godzące w zdolności państw, członków NATO i służników Stanów Zjednoczonych. Amerykanie oprócz tego Mają inną przestrzeń bardzo istotną. To jest biegun północny. To jest nowy obszar, który jest w tym... Ale i Rosja ma tam swoje interesy.

No i teraz wracamy do Europy, bo to jest być może kluczowe pytanie. To znaczy cały czas mówimy, Europa musi przejmować odpowiedzialność, Europa musi być przygotowana. Panie ambasadorze, czy my powinniśmy tworzyć jakieś nowe wewnątrznatowskie formaty? Czy europeizować NATO, to znaczy ze świadomością, że ono nie może być już tak bardzo ponadatlantyckie? Czy szukać jeszcze jakiegoś innego porozumienia? Są tacy, którzy mówią na przykład, że wewnątrz nawet europejskiego NATO powinniśmy się bardziej konsolidować z państwami północy, no bo one mają bardzo podobne interesy strategiczne. Z państwami bałtyckimi one są niewielkie, ale za to świetnie rozumieją pewną rzeczywistość. No i ewentualnie jeszcze w tym formacie Międzymorza.