Czy NATO się rozpadnie? | Debata w Radiu RMF24

Otóż tam są dwa istotne zapisy, na które chciałbym zwrócić uwagę i to jest to pokłosie właśnie. Ono też nie jest się zrodziło samo w sobie. To jest pokłosie pewnych myśli, które Tak zwana grupa MAGA zdefiniowała już zanim przystąpiły prezydentami do wyborów na prezydenta. Otóż pierwszy zapis to ma nastąpić deeskalacja napięcia między Rosją a NATO. A gdzie to napięcie wystąpiło? Na wschodniej flance, tak? Więc to jest istotny zapis i czym to grozi i do czego to ma zmierzać i na tym powinniśmy się pochylać. Żeby to właśnie nie osłabiało, to co definiuje bezpieczeństwo europejskie, a w tym głównie Rzeczpospolitej, bo my występujemy głównie w jej interesie. I drugi zapis, który mówi o zagwarantowaniu strategicznej stabilizacji w racji między Rosją

Na Stanach Zjednoczonych. I Stany Zjednoczone też tutaj definiują, że musi nastąpić proces europezacji NATO. Czyli będą osłabiać swoją obecność, wycofywać część swojego potencjału. W jakim stopniu to ma nastąpić? No to też się nie dzieje z dnia na dzień. To są procesy, które będą w jakiś sposób zdefiniowane, uzgodnione. I tak dalej. I za tym trzeba podejść na pytanie właśnie, jak to opuszczenie, czy też osłabienie obecności w NATO powinno następować, bo Stany Zjednoczone ustawiają się jeszcze tutaj w jakiej roli? W roli arbitra. W tym procesie deeskalacji. Są członkiem NATO, ale ustawiają się jako arbiter między NATO a Rosją. Tak jest. W związku z tym,

NATO chce, w cudzysłowie, nie dopuścić do konfliktu poprzez siłę swojego odstraszania. I teraz mamy do czynienia z sytuacją, w którym taka retoryka, o której pan słyszał, że się mówi o NATO jako o czymś obcym, prawda? Jako organizacji, które jakoby, no, Stany Zjednoczone w niej są, ale nie są, prawda? To jest niebezpieczne i to osławia znakomicie jakość tego funkcjonowania i tym samym stwarza większe zagrożenie dla Europy. I wystarczy spojrzeć, ja wiem, że to jest człowiek, który nadużywa alkoholu i w większości pisze kompletne bzdury, czyli były tak zwany prezydent Rosji Medvedev. Ale ostatnio napisał, postawił sprawę w ten sposób. Europejczycy, no bez Stanów Zjednoczonych? To zobaczcie, czy bylibyście w stanie prowadzić wojnę? Odpowiedź brzmi, owszem, bylibyśmy prowadzić w stanie i byśmy tą wojnę wygrali z Rosją.

Ale trzeba powiedzieć uczciwie, Tak, że koszty i wyzwanie byłoby znacznie większe. Innymi słowy, postawa Stanów Zjednoczonych ma ogromne znaczenie dla funkcjonowania sojuszu, niezależnie od tych procesów, o których była mowa, że oczywiście Europejczycy muszą przyjmować odpowiedzialność. To jest już w tej chwili dyskusja, a nawet proces, jak to przebiega, więc to jest jakby coś normalnego. Problem jest jeszcze raz, to powtórzę, polityczny. Mogę dać parę przykładów z historii, że nie jest to zupełnie coś nowego, ale skala tego problemu jest największa chyba od wielu, wielu lat. Do Rosji do testowania na to teraz przejdziemy, bo to jest też istotne pytanie. Ale pytanie, czy to w takim razie możemy powiedzieć, że nawet jeśli nie rozpada się, to gnije? To znaczy, że ten proces zaufania wewnątrz NATO powoli podlega takiej... Destrukcji.

Cel numer jeden było danie narzędzi do usprawnienia działania państwa, a dopiero w tym procesie usprawnienia państwa, czy to wyszło, czy nie, to jest inna sprawa. Ale Donald Trump po cichu ten aparat państwowy zaczął osłabiać. A więc tak, dla wyborcy amerykańskiego to, co się dzieje na świecie, nie jest istotne, dopóki go nie dotyka, ale ten model, w którym prezydent mówi, ja rozwiążę sprawę, ja rozwiążę problem, bo mam do tego nową władzę, to jest model, który może się przyjąć, bo także historycznie my takie modele widzieliśmy. To jest taka polityka zagraniczna, użyję tego sformułowania, bardzo dziewiętnastowieczna, bo Donald Trump, on nie myśli w taki sposób nowoczesnego Amerykanina, tylko on myśli jak taki typowy prezydent imperialny, myśli Theodora Roosevelta, czy chociażby Williama McKinley. Złośliwi by powiedzieli, że myśli jak Napoleon. Tylko też wiemy, jak Napoleon skończył. Cesarz Amerykanów. Ale przejdźmy do Rosji. Pan Robert Pszczel zaczął mówić o Rosji i o tym, co pisze OK.

Znany ze swojego nietuzinkowego stylu komunikacji i nadużywania alkoholu Miedwiediew. Ale pytanie, czy Rosja w sposób bardzo naturalny nie będzie chciała przetestować, co wciąż jeszcze oznacza NATO i co wynika z tych wszystkich obietnic, które były. Bo w momencie, kiedy jest twarde NATO, Nawet jeżeli nie jest bardzo groźne, to się nie testuje. Ale w momencie, jak najważniejszy sojusznik opowiada pewne rzeczy, to to jest naturalny moment, żeby powiedzieć – sprawdzam. I prezydent Zeleński nawet sugeruje, gdzie by to się miało wydarzyć. Estonia zaprzecza. Ale pytanie, czy nie jesteśmy przed takim momentem, w którym jednak Rosja pomyśli –

A może warto to przetestować? Pewnie na początku na miękko, delikatnie, ale jak się okaże, że to się uda, to pójdzie dalej. Znam szacunkę dla prezydenta Zeleńskiego. Ma inne sprawy na głowie. Nie potrzebujemy jego porad, że tak powiem. Wiemy sami, co się dzieje. Prawda jest taka, że Rosja robi to, o czym wam wspomniałem, czyli testuje NATO od dłuższego czasu. Poprzez działania tak zwane hybrydowe, jak to zwał, tak to zwał. Czyli z jednej strony Rosja, nawet kiedy prześwieje Medwiediew, rozumie, że pójście na otwartą konfrontację, taką klasyczną, prawda, z NATO byłoby jednak samobójczą polityką. I tutaj zaczęliśmy ten wątek, to jest temat odrębny ten, ale...

Europejscy sojusznicy, plus Kanada, plus Turcja, nie zapominając i tak dalej, nie muszą osiągać takiej zdolności wojskowej jak Stany Zjednoczone, bo NATO by nam zajęło wiele dekad i to jest prawie niemożliwe albo bardzo trudne i tak dalej. Wystarczy, że będziemy tak silni jak Rosja. To jest absolutnie więcej niż w naszym zasięgu. Natomiast problem polega na tym, że nawet kiedy Rosja rozumie to w jakim stopniu, to nie oznacza, że zmieniła swoje cele, prawda? To, o czym wspomniał pan Michalski, to ma już swoje pokusie, bo po drugiej stronie Atlantyku jest coraz mniej osób, które w ogóle rozumieją, jak działa Rosja, prawda? Nie rozumieją polityki zagranicznej, nie rozumieją interesów amerykańskich w tym świecie, bo to, że ktoś jest młody i ma swoje wizje, to bardzo dobrze, tylko te wizje muszą mieć jakiś związek z rzeczywistością. Tak samo jest w Rosji. To jest największe niebezpieczeństwo, że po prostu wojna hybrydowa jest wojną z wyboru, bo ona jest tania, można udawać, że się nie podpala, nie przeprowadza sabotaży, nie kaperuje ludzi, przecież ciągle coś się dzieje.

Krasnoludki podpalają hale albo gdzieś tam przycinają kable i tak dalej. Tego będzie więcej, to nie ma złudzeń. Natomiast problem polega na tym, że to oderwanie od rzeczywistości Putina, które, no, w jakimś sensie niestety jest troszeczkę, jest pewne podobieństwo, powiem, ze smutkiem, tak? Nie to, że Stany Zjednoczone i Rosja, to bym chciał powiedzieć, to zupełnie dwa różne byty, ale sposób funkcjonowania prezydenta Trumpa... Putinowi w głowie, dopóki on nie jest prezydentem, a to jeszcze może trochę potrwać, może się zrodzić pokusa, że to przetestujmy w sposób bardziej jeszcze agresywny niż te działania hybrydowe. I dlatego musimy być w cudzysłowie, kiedy się mówi o zwarcie gotowi i tak dalej, niezależnie od tego niebezpieczeństwa, które drzemie właśnie w labilności polityki amerykańskiej.

To jest i takie trudne i takie proste. Generalnie, no właśnie, bo pytanie do hybrydowej wojny, to co też jest niebezpieczeństwem, zdążyliśmy się trochę przyzwyczaić, to znaczy ona się tak oswoiła, no coś płonie, coś się dzieje, jakieś drony wleciały, potem wyleciały, ktoś coś zestrzelił, no jakby... Trochę już się nauczyliśmy z tym funkcjonować. Jakiś pociąg miał się wykoleić, a na szczęście się nie wykoleił. Nawet jak to się trochę zintensyfikuje, no to tym bardziej się przyzwyczajmy. Ale czy Rosja może być gotowa, pamiętając, że Putin jest racjonalny, choć nie obliczalny, o tak bym powiedział, może się zdecydować na przetestowanie jakichś łagodnych na początku form wojny kinetycznej, na przykład zająć... Zielone Ludziki, jedno lub dwie miejscowości w Estonii.

Takie sugestie się pojawiają także wśród analityków niemieckich, francuskich. Ale nie estońskich na szczęście. Ale nie estońskich na szczęście, to prawda. Ale pojawiają się takie sugestie. Może spróbować to zrobić? Tak, oczywiście, że tak. W rosyjskiej sztuce operacyjnej jest taki zapis, że wojna hybrydowa, ona nie jest sama w sobie celem. Ona ma służyć, po pierwsze, to co Pan Amosator tutaj powiedział, przetestowaniu Zdolności tych państw, czy tego obszaru, które Rosja ma w planie do zaatakowania właśnie poprzez działania kinetyczne. I te działania hybridowe, czy ostatni etap, bo to jest też podzielone na etapy, ta wojna hybridowa, ona nie jest taka prost. Może dokonać konwersji na pełną skalę wojny.

Jeżeli dojdzie do wniosku Rosja, że istnieją okoliczności i warunki, że ten test odniesie swój sukces czy powodzenie, To przystąpi do działań kinetycznych i takie zagrożenie istnieje. Tego nie wolno lekceważyć, jeśli chodzi o kraje nadbałtyckie, bo naturalną taką też potrzebą z punktu widzenia interesów strategicznych Rosji, mówimy o Europie, jest połączenie... Takim korytarzem, korytarzem obwodu królewickiego, który jest odizolowany, czy izolowany w dużej mierze już dzisiaj, tak, z terytorium Rosji, to co było też takim celem rozpoczęcia pełnoskalowej wojny z Ukrainą. Też tu Rosja przecież prowadziła różnego rodzaju działania hybrydowe, bo bez tego państwa w dużej mierze lekceważone i tak dalej, które się zakończyły, że Rosja rozpoczęła pełnoskalową wojnę.

To jest jedna rzecz, ale z drugiej strony też to co w narracji amerykańskiej się pojawia jest bardzo niebezpieczne, że artykuł 5 to nie działa też tak wprost przecież, że tutaj NATO nagle pospieszy z pomocą. Amerykanie zaczynają tutaj mówić, że w artykuł 5 zadziała wtedy, oni wtedy przystąpią do jakichkolwiek działań. Jeżeli te działania będą intencjonalne, pełnoskalowe i długotrwałe. Oni przystąpią wtedy do artykułu 5. Panie generale, przepraszam, żebyśmy zadali sobie takie pytanie proste. W przypadku Estonii czy Łotwy to są piękne kraje, ale nieduże i powiedziałbym dość płaskie. Więc długofalowe działania Rosji w Estonii na Łotwie skończą się zajęciem Łotwy i Estonii.

System zadziała. W tym znaczeniu ta pierwsza fala systemu zadziała, o to się nie musimy niepokoić. Ja się bardziej pytam o to, czy... A zadziała druga część i tutaj chwilę do Stanów, znaczy do naszego amerykanisty się przeniesiemy, do pana Rafała Michalskiego. Właśnie pytanie o to, co, bo rzeczywiście jak słuchamy Donalda Trumpa na przykład komentującego wtargnięcie dronów do Polski, to on przynajmniej w pierwszym momencie miał taką narrację, że on nie wie, czy to Rosja. Może jakieś drony w sklepie kupione z dronami se przyleciały. I pytanie właśnie o to, jak obecna administracja, jak to środowisko zaczęłoby reagować, gdyby pojawiły się eskalujące działania wojny hybrydowej, względnie te pierwsze momenty, znowuż to wszystko jest płynne, przejścia między czystą hybrydowością

Że ten front europejski jest frontem drugim po froncie azjatyckim. Ale później Kolbich chociażby w spotkaniu, podczas przesłuchania w kongresie, dopowiadał, że jego zdaniem i zdaniem Departamentu Obrony kraje Europy i kraje NATO są silniejsze strategicznie i militarnie gospodarczo niż kraje Rosji, niż sama Rosja. I kiedy tak słuchamy Kolbiego, to on zarysowuje nam taki obraz sojuszu, że w przypadku takiego nagłej eskalacji ze strony rosyjskiej, to kraje NATO powinny na tyle sfinansować, na tyle zbudować swoje możliwości militarne, swoje możliwości infrastrukturalne, żeby ten pierwszy atak, tą pierwszą negatywną reakcję, działanie Rosji odeprzeć. I dopiero kiedy uda się to odeprzeć, to Stany Zjednoczone zareagują na tyle, i to jest ten niepokojący fragment, który Colby zawsze powtarza i który jest także zasugerowany niejako w koncepcji obrony narodowej, że Stany Zjednoczone zareagują w Europie na tyle, na ile to nie osłabi ich pozycji w Azji.

A więc tutaj zawsze jest to myślenie dwutorowe i kiedy znowu republikanie, czy to demokraci, czy republikanie młodsi czy starsi, oni nie osłabiają, oni nie mówią o wejściu, osłabieniu artykułu V NATO, tam jest nadal postrzeganie Rosji jako zagrożenia, Ale z tym właśnie niuansem, że zagrożenia, z którym kraje Europy powinny sobie na tym pierwszym etapie samodzielnie poradzić, chociażby dlatego te reakcje Donalda Trumpa na drony były takie bardzo, powiedzielibyśmy, wymijające, ponieważ krajom Europy i Polsce udało się z tymi dronami poradzić. To znaczy, że sojusz zadziało. To znaczy, że ta podstawowa funkcja tego odpowiedzi na pierwszy element wojny hybrydowej rosyjskiej się udał. Pytanie właśnie jest co dalej i tutaj te balansowanie tym na ile sprawy Europy mogą negatywnie wpłynąć na sprawy, na pozycje amerykańskie w Azji, to jest dzisiaj pytanie najważniejsze. I tutaj, jeżeli się już spytać Republikanów, to oni faktycznie zaczynają, chociażby poprzez te ustawy budżetowe, bardziej kierować się ku Azji.

To jest, że my będziemy widzieć ten piwot azjatycki, o którym się tyle mówi, coraz szerzej, ponieważ to postrzeganie Rosji, ponieważ to postrzeganie zagrożenia chińskiego jest o tyle istotne. I dlatego też być może Donald Trump na tyle optuje na rozmowy ze stroną rosyjską, na tym my wywodzilibyśmy kolejną trzecią próbę resetu Donald Trumpa z Rosją, rozumiejąc, że jeżeli by do takiej eskalacji w Europie doszło, w przypadku ataku Rosji na państwa chociażby bałtyckie, Chiny mogą w to wejść. A ten sojusz rosyjsko-chiński jest dla Donalda Trumpa, dla republikanów, dla jastrzębiów, dla senatorów, dla Departamentu Obrony Typt. najgorszym. A więc przede wszystkim odpowiadając jednym słowem Biały Dom, Amerykanie będą próbowali balansować te swoje interesy w naszej części świata i w tej części wschodniej. To pytanie do Roberta Pszczela, to znaczy do pana ambasadora. Jesteśmy w stanie na tym etapie, bo oczywiście to jest być może kluczowe, bez tego pierwotnego udziału Stanów Zjednoczonych I poradzić sobie z takim atakiem, bo jak rozumiem Rosja zakładałaby, gdyby wiedziała, że nie jesteśmy gotowi, to gdyby miała taki pomysł, to przetestowałaby nas zanim się przygotujemy.

Takiej sytuacji nie mamy i musimy zrobić absolutnie wszystko, żeby to nie dopuścić ze względu chociażby na to, co się dzieje w głowach Putina, o czym mówiliśmy wcześniej. No właśnie, bo to się chciałem zapytać, bo to jest tak. Panowie mówicie, musimy się przygotowywać. Europa też już mówi, musimy się przygotowywać. Ale zakładam, może się mylę, ale że jakbym był rosyjskim sztabowcem i wiedziałbym, że coś się dzieje, to raczej bym przeprowadzał jakieś próby działania i testowania. Zanim ten proces się, no już nie mówię zakończy, ale zacznie się dokonywać, a nie w momencie, jak on się zacznie dokonywać. Więc jak rozumiem, jeżeli testowanie, to raczej teraz. I czy my teraz, gdyby Rosjanie coś zaczęli kombinować, jesteśmy w stanie? Ja rozumiem, że jest system amerykański i ci dowódcy i tak zadziałają, bo mają pewne procedury i muszą zadziałać.

Mimo, że Stany Zjednoczone też mają niezależnie od swoich strategicznych interesów w tych obszarach, o których powiedzieliśmy tutaj wcześniej, czyli Zachodnia Półkula, Pacyfik, Europa czy Bliski Wschód. I tak dalej, a widzimy, że jednak Izrael jest tutaj bezwarunkowo traktowany przez Stany Zjednoczone, zawsze będą spieszyć z pomocą i tak dalej i z odpowiednim potencjałem, żeby go zaangażować i wiadomo czym to się kończy, jakie są tego konsekwencje, to tutaj no jednak następuje bardzo ważne, groźne tutaj zjawiska godzące w zdolności państw, członków NATO i służników Stanów Zjednoczonych. Amerykanie oprócz tego Mają inną przestrzeń bardzo istotną. To jest biegun północny. To jest nowy obszar, który jest w tym... Ale i Rosja ma tam swoje interesy.

No jest właśnie. I nieprzypadkowo inwestują w bazy na terytorium Finlandii, bo tam podjęte już decyzje konkretne, inwestycje będą poczynione, żeby tutaj objąć ten obszar bardzo istotnym i swoim zaangażowaniem militarnym. I siłą rzeczy teraz, jeżeli to wszystko popatrzymy i zdolności jakie dzisiaj mamy, a one są naprawdę, nie kwalifikują nas powiedzieć, że my jesteśmy gotowi do takiej wojny długotrwałej, wyczerpującej z Rosją, którą ona prowadzi na Ukrainie, bowiem i naszej obrony powietrznej, kraju głównie, która spoczywa na zamówieniach w przemyśle amerykańskim, głównie w systemach Patriot. Do tego rakiety są przecież niezbędne i zdolności przecież sił zbędnych nie mierzy się na początku jej trwania, a na drodze czasu, czasu tej wojny.