Czy NATO się rozpadnie? | Debata w Radiu RMF24

Czy NATO się rozpadnie? Bardzo ciekawa debata właśnie teraz rozpoczyna się w Radiu RMF24 i Faktach RMF FM. Z nami prowadzący Tomasz Terlikowski i Tom Kuk. Kto jest twoim gościem? Dzień dobry. Znakomici goście. Robert Pszczel, Ośrodek Studiów Wschodnich, były dyrektor Biura Informacji NATO w Moskwie. To pierwszy gość. Generał Leon Komornicki, były wiceszef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. To drugi gość. Obaj już w studiu czekają z pięć, znaczy z gotowi, z warci. I za chwilę zaczynamy dyskusję, a za chwilę na łączach z nami będzie także amerykanista z Układu Sił, Rafał Michalski. Już za chwilę startujemy z naszą debatą. Zapraszamy gorąco. Debata czy NATO się rozpadnie? Już od teraz w naszej informacyjnej stacji w sieci, Radiu RMF24. Radio, muzyka, fakty. RMF FM.

Tu jest nasze zadanie, żebyśmy sobie odpowiedzieli na pytanie, jak ten proces ma się odbywać. On nie może się odbywać w emocjach i być podyktowany emocjonami Trumpa, który ciągle zmienia swoje zdanie. I odpowiedzieć sobie na pytanie, na ile jesteśmy w stanie zastąpić Stany Zjednoczone tutaj, jeżeli będą się osłabiać swoją obecność, swoimi zdolnościami. No i gdzie te zdolności trzeba zbudować? A tych właśnie problemów jest bardzo dużo. I tu, za chwilę do tego przejdziemy, teraz przenosimy się do Amerykanisty, naszego Rafała Michalskiego, układ sił. Dzień dobry, witam na łączach. No i pytanie, czy to jest rzeczywiście kwestia wyłącznie Trumpa i tych 16% Amerykanów, którzy chcą osłabienia? Czy to jest jednak problem głębszy? To znaczy, że Stany Zjednoczone, nawet jeśli tylko Trump to mówi tak głośno, nie tylko Trump, ale jego otoczenie,

Więc tutaj ta hierarchia, ta zimnowojena hierarchia, którą my pamiętamy przez wiele dekad, ona się już skończyła. No to teraz pytanie, bo oczywiście może nie mówią wprost o wyjściu z NATO, ale jak słuchać Pita Hexeta albo Donalda Trumpa, to mówią o NATO źle albo bardzo źle. Mówią o nim jako o papierowym tygrysie, a czasem rzeczywiście mówią o NATO jako o onych. To znaczy, tu już nie ma mówienia my, tylko są oni z NATO, którzy nam nie pomogli. No i pytanie, oczywiście to nie jest takie proste rozwiązać NATO, tylko ono może istnieć. Tylko pytanie, czy będzie działać. No właśnie, to jest ta najważniejsza gwostka. Zasadniczo już zgadzamy, ale żeby nie było tak nudno, to powiem tak. To nie do końca jest tak, moim zdaniem, przy całym szacunku dla wiedzy pana Michalskiego, oczywiście na temat systemu amerykańskiego i się z nim zgadzam, że to jest bardzo ważna ustawa, która ogranicza, ale prezydent Stanów Zjednoczonych ma takie uprawnienia, że może uniemożliwić funkcjonowanie NATO.

Europejscy sojusznicy, plus Kanada, plus Turcja, nie zapominając i tak dalej, nie muszą osiągać takiej zdolności wojskowej jak Stany Zjednoczone, bo NATO by nam zajęło wiele dekad i to jest prawie niemożliwe albo bardzo trudne i tak dalej. Wystarczy, że będziemy tak silni jak Rosja. To jest absolutnie więcej niż w naszym zasięgu. Natomiast problem polega na tym, że nawet kiedy Rosja rozumie to w jakim stopniu, to nie oznacza, że zmieniła swoje cele, prawda? To, o czym wspomniał pan Michalski, to ma już swoje pokusie, bo po drugiej stronie Atlantyku jest coraz mniej osób, które w ogóle rozumieją, jak działa Rosja, prawda? Nie rozumieją polityki zagranicznej, nie rozumieją interesów amerykańskich w tym świecie, bo to, że ktoś jest młody i ma swoje wizje, to bardzo dobrze, tylko te wizje muszą mieć jakiś związek z rzeczywistością. Tak samo jest w Rosji. To jest największe niebezpieczeństwo, że po prostu wojna hybrydowa jest wojną z wyboru, bo ona jest tania, można udawać, że się nie podpala, nie przeprowadza sabotaży, nie kaperuje ludzi, przecież ciągle coś się dzieje.

To jest jedna rzecz taka, która się taka narracja tutaj pojawia i druga rzecz, kolejna rzecz to są kwestia, kwestia następna to są czy społeczeństwa, Państwo zachodni są gotowe dzisiaj. Gotowe, bo to jest ważne. Politycy pamiętajmy o procesach tych, które zachodzą w Europie. Wszelkiego rodzaju wybory, zmiany władzy i tak dalej. Politycy też tu bardzo po prostu patrzą na to przez pryzmat własnych partyjnych interesów. No to jest oczywiście pytanie o demokrację. Tutaj pan Robert Pszczel się trochę buntuje za chwilę na temat głosu pana Michalskiego, ale bardzo proszę. Dwa zdania tylko, bo chodzi o to, że nie ma takiego zapisu, o którym pan mówi, no czy gdzieś tam się pojawiają takie głosy. Jest zapis jasny jednoznacznie dotyczący artykułu piątego, który oczywiście nie jest automatyczny, są w sobie.

System zadziała. W tym znaczeniu ta pierwsza fala systemu zadziała, o to się nie musimy niepokoić. Ja się bardziej pytam o to, czy... A zadziała druga część i tutaj chwilę do Stanów, znaczy do naszego amerykanisty się przeniesiemy, do pana Rafała Michalskiego. Właśnie pytanie o to, co, bo rzeczywiście jak słuchamy Donalda Trumpa na przykład komentującego wtargnięcie dronów do Polski, to on przynajmniej w pierwszym momencie miał taką narrację, że on nie wie, czy to Rosja. Może jakieś drony w sklepie kupione z dronami se przyleciały. I pytanie właśnie o to, jak obecna administracja, jak to środowisko zaczęłoby reagować, gdyby pojawiły się eskalujące działania wojny hybrydowej, względnie te pierwsze momenty, znowuż to wszystko jest płynne, przejścia między czystą hybrydowością

Ile będzie tych rakiet, wyrzutni po miesiącu, po dwóch czy po trzech i tak dalej, kiedy też europejski system obrony powietrznej jest tutaj, przecież nie jest dopiero w trakcie, można powiedzieć, projektowania. On jednak w dobrą sprawę nie został zbudowany, tak? Ma być budowane w oparciu o zdolności też po części europejskich państw i tak dalej. Także to jest to. I zdolności ofensywne. Więc to wszystko, jeżeli popatrzymy i też trwającą wojnę w Ukrainie i potrzeby armii ukraińskiej, to tu jest wiele dylematów, które stawiają nas w bardzo trudnej sytuacji, biorąc pod uwagę statyczne interesy Stanów Zjednoczonych i gradację przestrzeni geopolitycznej. I za chwilę będziemy rozmawiać jeszcze o tym, co możemy z tym zrobić, ale jeszcze pytanie do naszego amerykaniscy, do pana Rafała Michalskiego.

A to wszystko jest zintegrowane... Przy całej świadomości, że polskie społeczeństwo nie przepada specjalnie za niemieckimi siłami zbrojnymi. Polskie społeczeństwo, czy inaczej? Ze zrozumiałych przyczyn historycznych. Polskie społeczeństwo jest karmione pewną narracją, prawda, która dzisiaj jest taką, a może jutro będzie inną. Natomiast jeśli mówimy o Policji Bezpieczeństwa, to musimy się trzymać faktów. To, że jest taka moda, o czym mówi pan Michalski dzisiaj w Waszyngtonie, no to niech sobie będzie, tylko że to nie zmienia postaci rzeczy, że jednak są pewne interesy, czyli one... Zresztą Stanów Zjednoczonych na przykład jest sekretarz do spraw numer dwa, powiedzmy, w Pentagonie, pan Driscoll. który otwarcie mówi zupełnie inne rzeczy na temat Ukrainy, dlatego że reprezentuje wiedzę. Osób, które się zajmują wojskowością, prawda, i wiedzą doskonale, że, co pokazuje zresztą wojna, wystarczy się spytać państw Zatoki Perskiej, tak, czy zdolności ukraińskie dotyczące, prawda, dronów u mnie nazwanych, prawda, nie są w wielu aspektach wyższe nawet od armii Stanów Zjednoczonych.