61. The Palestine Laboratory: Antony Loewenstein [ENG]

Cześć! Nazywam się Ewa Górska i witam Was w podcaście Reorient. Możesz dołączyć do grana osób, dzięki którym Reorient powstaje. Możesz wesprzeć podcast finansowo na patronite.pl//reorient lub stawiając mi kawę na buycoffee.pl//reorient. Podcast możesz też zasubskrybować, dodać do ulubionych i ocenić na platformach podcastowych. W tym odcinku rozmawiam z Antonym Loewensteinem, dziennikarzem, filmowcem i autorem książki Laboratorium Palestyna. Jak Izrael eksportuje technologię przemocy na cały świat.

Książka jest wydana po polsku przez wydawnictwo Szczeliny i szczerze polecam ją jako, moim zdaniem, jedną z najlepszych i najważniejszych pozycji po polsku dotyczących współczesnego Izraela, okupacji Palestyny, Ale też globalnych relacji dotyczących broni i nowych technologii. Sama rozmowa jest po angielsku, ale jeśli chcesz, możesz posłuchać jej na YouTube i włączyć automatyczne napisy po polsku. Poza tym na stronie reorient.pl w opisie tego odcinka znajdziesz też transkrypcję całej rozmowy automatycznie przetłumaczoną na polski. A jeśli słuchasz dalej, to przechodzimy do rozmowy.

Antony, jestem bardzo szczęśliwa, że jesteś tutaj na tym programie, a właściwie na dwóch programach. I naprawdę czekam na to, żebyśmy mieli tę rozmowę na dłuższy czas, więc jestem bardzo szczęśliwa, że robimy to. Dzięki za zaproszenie. Zapraszam. Przede wszystkim chciałabym zapytać Cię, w Twoich słowach, o tym, o czym jest Palestyński Laboratorium. Więc, cały koncept Palestyńskiego Laboratorium, myślę, że najlepszy sposób, by go wyjaśnić, jest to, że Izrael przez dekady, dawno przed sierpnią, dawno przed 9.11, Names mentioned in English in English in English.

Antony Loewenstein, Izrael, Polska, Poland, Hamás. Ale to było obecne po 1948 roku. Na pierwszych 19 latach Izrael w zasadzie utrzymywał palestyńczyków pod wpływem wojskowym. Znaczy, to często zostało ignorowane lub wyprzedzane w wielu wschodnich ideach. To, co teraz jest niesamowite, jest to, że dla większości głównych lektatów wtedy widzieli Izrael jako paradizm socjalistyczny. Idą do kibuczów w Izrael. Znaczy, to jest absolutnie niesamowite, jeśli pomyślemy o tym teraz, ponieważ to był kompletny fraud.

Nie mówię o kibuczach samych. Niemieckie piosenki opowiedziają o tym, jak to się dzieje w Polsce. Poza faktem, że zabrali swoje terytoria po 1948 roku. Palestine Laboratory zaczęło się w latach 1967, ale akcelerowało. W 1967 roku pojawiły się Sześć Dni Wojny, kiedy Izrael zajmował się kontrolą tych terytoriów, o których już wspomniałem. W zasadzie, cały rodzaj technik i narzędzi, które Izrael użył od tak długo, by kontrolować Palestyńczyków, by ich urządzić, tak powiem.

W modernnym wieku Post 9-11, XXI wieku, digitalna rewolucja, o której mówimy, a nawet wcześniej w Gazach, o której pewnie będziemy mówić po 7 grudnia, to używanie AI w województwach, dronach, spywarem. Facial recognition technology and they use all that technology and those tools to control Palestinians, which they then sell and promote as so-called battle tested in the Palestine Laboratory. And it's sold to countless countries around the world. I estimate at least 130, so the majority of nations on the planet, including Poland. I tak było od dłuższego czasu z Polską. Wydaje się, że Polska i Izrael są bliżej, o czym pewnie porozmawiamy.

Laboratorium od dłuższego czasu prowadziło wiele lat, ale nie mam wystarczająco uwagi. Zgadzam się. Chociaż, no, ja jestem naukowcem, więc prawdopodobnie mieszkam w własnej bublii i może widzę to trochę bardziej jasno przez długi czas. Ale tak, chcę skupić się na Polsce i może generalnie na Wschodniej Europie, ponieważ uważam, że często jest to zapomniane. Myślę, że jest łatwiej i bardziej jasno widoczne, że Izrael sprzedaje wszystkie te bronie testowane do USA, na przykład. Ale zapomnieliśmy o tym, co robią. Co robią, co już robią od dłuższego czasu. No tak, w obu stronach.

W USA też bardzo dużo jadą. Tak, dokładnie. Ale jeśli chodzi o na przykład Europę Wschodnią, jeśli chodzi o Polskę, która wydaje się być, no, wschodnioeuropejską, czy centralnoeuropejską, zależnie od tego, z kim rozmawiasz, demokrację... Kiedy chodzi o Ukrainę i wojnę, czy agresję Rosji tam, wydaje się, że jest to niebezpieczne. Chciałabym Cię o to zapytać. Ukraińska wojna z Rosją jest ciekawym wypadkiem, ponieważ przed inwadencami Rosji, 4 lata temu, Ukraina regularnie prosiła o kupienie wielkiej liczby israelickiej spójności i broni. Z niektórych wypadków Izrael powiedział nie.

I często było niebezpieczne, dlaczego to było, ale powód był bardzo jasny. Ironicznie, to było wszystko związane z Władimirem Putinem i Syrią. Przede wszystkim, przed tym, jak Asad uciekł, kilka lat temu w Syrii, była oczywiście brutalna wojna cywilna, która zabiła 500-600 tysięcy ludzi. Rosja w zasadzie weszła w tę wojnę około 10 lat temu na stronie Asadu i miała kontrolę w górach. Używali swoich warzyw, regularnie bombowali, zabijali ogromne liczby cywilizacji. I Izrael chciał wolności z góry na własne potrzeby w Syrii, aby dotarć do tego, co stwierdzili, że to są terroryści czy Hezbollah. I dlatego musieli mieć dobre relacje z Putinem i Rosją, o których generalnie robili.

Dlatego, kiedy Ukraina, podczas gdy Zelenski, który oczywiście był prezydentem od dłuższego czasu, robił zaproszenia do Izraela na spyware i inne narzędzia, Izrael wyraźnie odpowiedział na nie. Zastanawiam się, że w ostatnich 4 latach, od czasu, kiedy wojna kontynuowała się bez znaczenia, Izrael w zasadzie nie przysłał jeszcze wielkich liczb broni i technologii na Ukrainę. Przysłał się niektóre. Była pewna presja podczas administracji Bina, aby to zrobić. Nie było presji, z tego co wiem, od czasu, kiedy Trump wrócił do władzy, do presji Izraela, aby pozwolić Ukrainie kupować broni. W innych częściach Wschodniej Europy, trudno generalizować, ale oczywistym przykładem głębszej relacji jest Hungria i Netanyahu, Hungria i Izrael, częściowo związane z ideologicznym połączeniem między Orbanem i Orbanizmem, jeśli chcesz to nazwać, czy jego widok na świat.

Oczywiście Orban nie jest Żydem, ale mają bardzo podobny widok na świat. Oni, Netanyahu i Orban. Czemu? Szaleństwem multikulturalizmu, szaleństwem islamu, szaleństwem migracji. Zdecyduję, że w jakiś sposób szaleństwem części Europy. Mówię, że nawet Hungria jest oczywiście w Europie, a w zasadzie Europy jest największą partnerami kontraktowanymi w Izraelu, ale myślę, że jest dużo... Mówię, że widzę, że Izrael traktuje Europę jak kawałek, a oni czekają na jego powrót. To bardzo dziwne, dysfunkcjonalne porozumienie. Polska, krótko mówiąc, jest trochę inna. Porozumienie nie było tak Niezrozumiałe. Oczywiście Polska miała różne rządy przez lata. Wiecie, że jest lepsza niż ja. Izrael sprzedawał coraz więcej broni wojennych i technologii zaglądowej na Polskę przez różne rządy.

Nie tylko ostatni, bardziej prawidłowy rząd. Nie mówię o rządzie, a moim zdaniem w Polsce jest też prawidłowy, ale rząd wcześniej był jeszcze bardziej prawidłowy. Chyba to kwestia Twojej perspektywy. I w wielu sposobach myślę, że chociaż z Hungarią i Izraelem widzę to tak, że tak, to jest sprzedaż broni. Wiem, że Hungaria jest małym krajem. Nie jest to tak, że Izrael otrzymuje ogromne liczby pieniędzy z Hungarii. Nie. Ale to, co otrzymują, jest kluczowy władca w EU, który często może blokować... Wielu europejskich państw, takich jak Hiszpania i inni, wskazują na to, jaka jest okupacja w Palestynie, czy genocid w Izraelu w Gazie, nie tylko w EU, ale też w innych państwach europejskich, takich jak Hiszpania i inni, które są bardzo krytyczne od 7.10.

W niektórych krajach z Izraelem jest tylko relacja finansowa. Kraj X chce broni, kraj X chce spójności, żeby spójnić na ich mieszkańców, na ich dyscyncentów, na ich dziennikarzy. Izrael się do nich sprzedaje. Dla innych, jak np. Indie, albo, tak bym powiedział, Hungarii, relacja, tak, jest finansowa, ale jest też artylogiczna, ma podobny widok świata. I tylko ostatnią tygodnią, krótko i w końcu... Przewodniczący Modi z Indii, największym krajem na świecie, największym... wierzę, że to jest demokracja, bym się nie zastanowił, ale to jest self-described demokracja, odwiedził Izrael po drugim razie. Wcześniej, zanim zniszczyli Izrael i Amerykę na Iran. I ta relacja, która od lat spędziła się w dłuższej ilości. Zrobiłem wiele informacji o tym.

Izrael łączy się z Rosją, a potem Polska kupuje bronie, żeby się odnieść z Rosją i sprzedawać bronie do Ukrainy. Więc co do diabła? Tak, to prawda, ale Izrael nie zależy i szczerze mówiąc, nie uważam, że Polska też nie zależy. Zgadza mi się, że wiele Europy nie zależy. The idea that a nation like Poland is increasingly keen to buy Israeli drones and spyware and weapons that have been directly used and tested on Palestinians, again, before October 7, but certainly since, in Gaza, the West Bank and elsewhere.

When there is Israeli leaders, Netanyahu and Joachim Gallant, the former defense minister, wanted war criminals for war crimes and genocide, the idea that a state like Poland would be attracted to that. Now, if you ask them, I'm sure they would obfuscate and say, well, no, no, we haven't got an opinion about that, or maybe they support what Israel is doing, they possibly do. I think Poland in general, from my understanding, correct me if I'm wrong, Has been relatively supportive of what Israel's been doing in Gaza, certainly in a practical sense. Rhetorically, not always. Yes. I mean, essentially the EU... Look, the EU has made a political decision for years, with very few exceptions, to allow Israel to get away with literal murder.

Again, I thought this and wrote about this long before October 7, that there is a... Znaczy, każdy kraj jest inny w Europie, ale najbardziej silny jest, powiedzmy, Niemiec. Wczoraj zrobiłem film o Niemczech, nazywającym się Obsesją Izraelową Niemiec, co, myślę, w zasadzie oznacza, co to oznacza. W zasadzie Niemiec, a ja jestem niemieckim obywatelem, jestem Australiakiem, ludzie mogą powiedzieć mój akcent, ale ja też jestem Niemcem. I Niemiec jest fanatycznie pro-Izraela, co w zasadzie oznacza niesamowitą i bardzo... Wielu europejskich władz, zwłaszcza władze, które były kompleksowne w Holokostie, co oznaczało, że to była Polska,

To tylko fakt. A jednak, mimo tego, I fakt, że Izrael zbyt często, myślę, zmierza się do tego. Fakt, że mamy ogromną państwę europejską, która nie może nawet zaakceptować własnej komplicji, 80 lat temu, w śmierci i mordach Żydów. Polscy są szczęśliwi z tym, co robią i, szczerze mówiąc, robią to z Izraelem. I myślę, że to pokazuje, że, w pewien sposób, z polsko-polskiego strony rozumiem to, że jest to całkowicie szaleństwowe i wyraźne. Z Izraelskiego strony jest to szaleństwowe zainteresowanie. Bo chcą zrobić się przyjaciółmi i chcą sprzedawać bronie i sprzęt.

To nie jest o wiele bardziej skomplikowane niż to. Tak, patrząc na to z perspektywy polskiej, czy politycznych narratyw, uważam, że politycy i duża część społeczności polskiej są w stanie wyróżnić dwa rzeczy. Oficjalnie wszyscy jesteśmy przeciwko genocidowi w Polsce, ale nasza własna bezpieczeństwo z powodu agresji w Rosji i martwego wojny, to coś innego, czego musimy kupić. Ale co to oznacza, jeśli chodzi o ekonomię, na przykład? Jak bardzo się zmienia to, że tak wiele państw, a także Europa kupuje bronie z Izraela?

Jak wspierający jest ten genocid w Twojej opinii? Wielokrotnie, ponieważ są dwa pytania. Jest oczywiście kwestia ekonomiczna, jak dużo pieniędzy spędzają rządy. Wiem, że Polska, tak jak Hungria, jest relatywnie małym państwem, nie jest wielką populacją, nie jest wielko wpływającą, bez obowiązku na Polaków, ale nie jest wielko wpływającą krajem. Powiem to samo o Australii. Nie biorę na Polskę. Więc Izrael nie partneruje z Polską po prostu z wielkimi liczbami pieniędzy. Pieniądze są, relatywnie mówiąc, nie ogromne. Jest zaskoczona potrzeba, którą Izraeli oficjali mieli od lat i lat, dla tak zwanej akceptacji i legitymacji.

Now, what does that look like? That can look like a range of things. Buying weapons, voting in a certain way at the UN, Polish leaders coming to Israel, vice versa. It can mean a range of things. And to me, what it says, that a state like Poland is willing to overlook Israeli actions in Palestine and continue to buy drones or spyware or other weapons, allegedly because they fear Russia or Putin. To oznacza, że nie widzą arabscy czy palestyńscy jako żyjących. Mówię to dlatego, ponieważ jeśli kupujesz te bronie, które wiesz, i mówię to ludziom, bo jest tam dowód, że są testowane na człowieka, to...

Jesteś wdzięczny za to, że Izrael zabiła 70-100 tysięcy palestyńczyków w Gazie. Może być więcej, nie wiemy. I wiele broni, i spyware, i dronów, i kodkopterów, które są w zasadzie zabójcami dronów, i zbrodni AI. Cała sprawa zewnętrznych i broni. Paraded and promoted to states like Poland. And many states like them find that very attractive. And in some ways it's not so much to replicate annihilation in Gaza. As far as I'm aware, Poland is not about to annihilate its neighbor. Let's hope not.

I to, oczywiście, jest to, co sprawia, że Izrael jest tak przydatny. Ponieważ, jak mówię, EU i Izrael są największymi współpracownikami, są bardzo blisko. Oficiali w Brukseli są wdzięczni do przeglądania izraelskiej okupacji, czy wojny, czy genocidu, czy budowania okupacji, czy violencji mieszkańców, czy głębokiego racizmu, czy faktu, że większość izraelskich żydowskich użytkowników w połowie w ostatnich dwóch, dwa i pół roku mówią w połowie... P.O.L.L.S., a nie P.O.L.E.S. w publicznych badaniach, że wspierają zakończenie etniki w Palestynie. To nie jest jakaś francuska myśl w Izrael, że jest parę szalonych ludzi, jak Ben-Gawir i Smotrich, te ekstremalne ministry, a te dwie kobiety oczywiście są fundamentalistami.

Zgadza się, że w tej chwili większość Izraelitów często dzielą się swoimi wierzeniami. Nie mówię o każdym Izraelitach, mówię o większości Żydów. Dlatego, jeśli kraj jak Polska współpracuje z tym rodzajem krajów, które walczą o poważne zagadnienia w ICJ i w ICC, Wy, jako kraj, używacie, wywołujecie i kupujecie bronie, które zostały zaskoczone i z wielkimi liczbami dowództwem zostały skomplikowane w, jeśli nie w genocidach, a ja widzę, co robi Izrael w Gazie, w genocidach, w wojnach wojennych i wojenach przeciwko ludzkości. To jest to, z czym Polska współpracuje.

I ich oczy są otwarte, kiedy to robią. So what did? You are talking about it basically all the time, but to organize it. So what did October 7th and the ongoing genocide change when it comes to arms trade? You know, something I often get asked is, doesn't October 7 show that nothing works? The Israelis spend literally billions and billions of dollars and I've been to, I haven't obviously been to Gaza since October 7, there's no foreign journalists allowed in, but I've been to Gaza over the years, in the last 15, 20 years and seen... Prowadziła to infrastruktura izraelita, w której budowały ściany i przewodnictwo, i wszystkie takie technologie.

W zasadzie to była grupa dobrze zorganizowana insurgencji, Hamás, która mogła zniszczyć inną liczbę ścian i przewodnictw w krótkim czasie. I, przynajmniej publicznie, było bardzo mało refleksji na to, ponieważ ogromne liczby zespołów zagranicznych Izraeli zainwestowały w tzw. bezpieczeństwo, które faktycznie nie działało. Ale jedną z rzeczy, która została mi wyjaśniona przez ostatnie dwa i pół roku, od 7 grudnia, to nie było w pewien sposób przeszkodą technologii. Na jednej stronie, tak, technologia nie działała, szczególnie, gdyż Hamás zmieniał ją.