Marzenia donbaskich separatystów legły w gruzach

Nazywam się Max Walewski, a to jest audycja Linia Wschodu. Rozmawiamy o wydarzeniach i historiach za naszej wschodniej rubieży, o których rzadko usłyszysz w mainstreamowych mediach. Jeśli ci się podoba, to zaobserwuj podcast i Radiu Kampus. Same sztosy, Kampus. Z nami Paweł Raczkowski, cześć. Cześć, cześć. Wschodoznawca i doktorant Uniwersytetu Warszawskiego, autor kanału na YouTube Wschodni Blok, ze którym zanurzymy się dzisiaj do świata separatystów. Mówimy o tej odsłonie konfliktu rosyjsko-ukraińskiego, która rozpoczęła się w 2014 roku. I ze którą wiążą się takie dwie dość powszechne, chociaż także rozłączne koncepcje. Jedna z nich, całkiem popularna jest taka, że cały nazwijmy to sukces ruchu separatystycznego na wschodzie Ukrainy bazował na wsparciu tzw. zielonych ludzików, o których wszyscy w pewnym momencie usłyszeliśmy.

Druga koncepcja to, że sam ruch separatystyczny był czymś ideologicznie jednolitym, że jego przedstawiciele i liderzy prezentowali pewną spójną wizję przyszłości regionu. Co jest nie tak z tymi koncepcjami? Na czym tu polega problem? Zielone Ludziki tak zwane, z pewnością były kluczowym momentem tego konfliktu. Oczywiście, tym bardziej jeśli do tego całego konfliktu weźmiemy także Krym, bo działania na Krymie miały charakter typowo rosyjski, państwowy rosyjski, kontrolowany bezpośrednio jakby z góry. Jeśli chodzi o działania na wschodzie Ukrainy, to jest się robi trochę bardziej skomplikowane, bo tam sama historia tak by separatyzmu jest dosyć długa i sięga no dosyć daleko.

De facto to jest cała historia Donbasu, jest historią de facto kolonialną jeszcze z czasów Imperium Rosyjskiego. Tereny te były kolonizowane zarówno Rosjanami, ale także Ukraińcami. Były to tereny W trakcie rewolucji październikowej, przewrotu październikowego, pewna część bolszewików ...urządzających w Kijowie wtedy, proponowała stworzenie oddzielnej republiki, która miała obejmować Krzywy Róg i właśnie Donbass.

Bo były flagi zarówno rosyjskie, jak i ukraińskie. I protestujący krzyczeli, żeby tych ukraińskich flag nie zajmować. Czyli widać, że to nie był de facto separatyzm, a bardziej jakby niezgoda na to, co się dzieje tam w centrum. Później ten ruch został jednak przyjęty przez te osoby, które były jednak separatystami. I tutaj chyba najbardziej taką osobą, która Wynurzyła się i pociągnęła to dalej, to był zdecydowanie Paweł Gubarew lub po ukraińsku Paweł Hubarew. Był to człowiek, który nazwał siebie ludowym gubernatorem Donbasu. Był to człowiek, który w młodości należał do RNE, czyli takiego koła rosyjskich nacjonalistów, de facto faszystów, którzy swoim logo nawet mieli po prostu swastykę. On też sam nie ukrywa tego, że był takim rosyjskim nazistą dzisiaj jakby w wywiadach.

Tak, tak, jak najbardziej. No właśnie, przejdźmy w takim razie do samych separatystów. Analizując to, jakie idee prezentowali wcześniej przywódcy właśnie tych ruchów, wskazujesz, że ten ruch nie był jednolity, jeśli chodzi o ideologię. Co masz na myśli? Absolutnie nie, bo w sensie istniały pewne elementy ideologiczne, które je łączyły i to było coś w postaci nostalgii albo tym lub innym, tą lub inną chęć współpracy z Rosją albo nawiązania kontaktu z powrotem jakby z Federacją Rosyjską, ale ideologie jako takie bardzo się różniły. To jest, mieliśmy tam bardzo dużo komunistów otwartych, mieliśmy osoby, które utożsamiały się z kozakami, mieliśmy osoby, które były Marienia donbaskich separatystów legły w gruzach.

Mówiliśmy także o Igorze Gierkinie, znanym ze strzelenia holenderskiego samolotu. Jak ci aktorzy plasują się na tych dwóch osiach? To tak, w tej swojej pracy naukowej właśnie w nawiązaniu przyjąłem taki framework, że dzielę ich na dwie grupy, na separatystów, czyli osoby, które obywatelsko stamtąd pochodzą, to jest posiadają obywatelstwo ukraińskie, mogą utożsamiać się albo z Rosjanami, albo z Ukraińcami, jakby tutaj przyjąłem jako argument właśnie posiadanie obywatelstwa i pochodzenie jakby z regionu, a drugą osią były aktorzy zewnętrzni tak zwani, czyli różnie nazywani wśród Tej prorosyjskiej narracji, narracji rosyjskiej to byli tak zwani dobrowolcy, czyli ochotnicy. No ale de facto byli to separatyści, którzy z różnych pobudek, czy to ideologicznych, czy też pieniężnych jechali na Donbass walczyć.

Inaczej to wygląda u grupy Gubaryewa czy grupy Gubaryewa, bardziej grupy Stryłkowa, ponieważ on był tam osobą, która wszystkim rządziła. Tam jest taki najczystszy rosyjski nacjonalizm, gdzie powtarzana jest ta teza o trójjedynym narodzie, o tym, że wielki naród rosyjski Rosjanie dzielą się na wielkorusu, białorusinów i na małorusów, czyli Ukraińców. Jego zdaniem, to też jest bardzo symptomatyczne dla tych rosyjskich myślicieli, tożsamość ukraińska miała się pojawić na austriackich uniwersytetach. Przy tym też słuchając wywiadów z Gubrejewem dowiemy się na przykład, że Polacy też byli niegdyś Rosjanami. Tylko, że my, w przeciwieństwie do Ukraińców, mieliśmy tutaj wpływy niemieckie i po prostu dlatego przestaliśmy być Rosjanami.

Tu można dużo wymieniać, ale był chociażby taki człowiek jak dowódca batalionu GBR Batman, czyli Grupa Obieckawicznego Reagowania Batman, który też nie jest opisany, ale człowiek był separatystą, pochodził sam z Ługańska, to on de facto dał początek dzisiejszemu batalionowi, czy oddziałowi Rusicz. Czyli tych rosyjskich neonazistów, którzy walczą po stronie rosyjskiej w Ukrainie. I należy zaznaczyć, że właśnie on jako dowódca tego batalionu został sam wyeliminowany przez władze w Ługańsku. I to nawet nie jest część jakiejś ukraińskiej narracji, ale to samo państwo, pseudo państwo Ługańskiej Republiki Ludowej o tym mówiło i po prostu było ogłaszane, że został wyeliminowany zwyczajnie.

Większe grono separatystów już nie żyje, tylko on akurat już został zabity w 23 roku i został zabity przez rosyjskich czołgistów, bo został wzięty za amerykańskiego grzbiega, który robi zdjęcia technicy wojskowej. I on też był zadeklarowanym komunistą, który mimo tego, że był z kompletnie innego miejsca na świecie, był ze Stanów Zjednoczonych, wierzył w tą rosyjską narrację, że jakoby tam będą budować socjalizm, będą budować nowe państwo, którego nigdzie nie było. To niekoniecznie się udało. Z tej zastanawiającej gmatwaniny wataszków, atamanów, przywódców oddziałów, które na Donbasie były. No właśnie, to jest pytanie, co z nich zostało.

Na Donbas nie jeździł. Gubarew miał brać jeszcze udział w pełnoskolowej wojnie. Jego była żona też w jakiś sposób ma tam pomagać rosyjskiej armii. Jednak cała reszta, jak tutaj wcześniej wspomniany Paweł Dromow, nie żyje. Duża część separatystów sama doświadczyła tego, czego chciała, czyli doświadczyła tego, czym jest właśnie Federacja Rosyjska, o czym de facto pisał wcześniej Prilefin. Ośrodek władzy, czyli Ten pseudo-władzy, quasi-władzy, który jest teraz objęty przez Denisa Puszylina w Doniecku, co też pisząc prace, wyszukując informacji, udało mi się znaleźć, że jego partia, która wcześniej była taką pseudo-oddzielną partią w tym quasi-państwie, została połączona ze Zjednoczoną Rosją. Jedyną Rosją.

Tak, tak. I na tym się skończyła jakaś partyjna walka czy iluzoryczna demokracja. No właśnie, bo z jednej strony w pewnym sensie rozpadły się, nie doszły do skutku marzenia tych wczesnych ideologów separatyzmu. Z drugiej mamy trwającą od czterech i pół roku pełnoskalową wojnę. Co ci, którzy całą tę historię rozpoczynali mówią, sądzą obecnie o trwającej, rozpoczętej przez Rosję wojnie w tej odsłonie konfliktu? Prylepin napisał książkę, publikację pod nazwą Koordynata Z, gdzie już takim łagodniejszym tonem wypowiadał się o Federacji Rosyjskiej. Już nie było tego konfliktu między nim a Putinem, już był bardziej taki proputinowski.

Za co trafił do więzienia. Rozumiem, że uznawał działania wojenne Federacji Rosyjskiej w Ukrainie za niewystarczające. Niewystarczające i nieskuteczne. Jeśli mowa tutaj o jakimś pokoju czy chęci zaprzestania walki, to zawsze jest na zasadach rosyjskich. I jeśli działania wojenne są złe, to nie są złe dlatego, że zabijam Ukraińców, są złe dlatego, że jest ich za mało. Albo robią tego za mało. Jeśli chodzi o Gubaryjewa, Gubaryjew jest w ogóle bardzo ciekawym przypadkiem, ponieważ Nie jestem psychologiem i de facto nie możemy stwierdzić, co się dzieje z danym człowiekiem, z psychiką domennego człowieka, ale patrząc na jego wywiady, on jest bardzo zawiedziony tym, co się dzieje. W wywiadach mówi, że stara się o tym nie myśleć, po prostu. Nie myślisz o konsekwencjach, do czego doprowadziły go czyny.

Do śmierci wielu osób doprowadziły go czyny. I u niego pojawiła się myśl, że tak naprawdę Zeleńskim i Putinem rządzą osoby, które są jeszcze wyżej. Jakiś taki deep state, który tak naprawdę chce unicestwić wszystkich Słowian, czyli Wszystkich Rosjan w jego mniemaniu, tak, panslawizm ten rosyjski, żeby te terytoria zasiedlić kimś innym i na pewno nie Słowianami. On w jakiś bardzo pokraczny sposób tłumaczy, dlaczego Putin nie jest odpowiedzialny za wojnę, a że on po prostu został do tego zmuszony i on nic nie wie, co się dzieje. Takie jeszcze bardziej zhiperbolizowana idea, że car jest dobrze, a bojarze są źli. I przy tym też z jego opowieści wynika, że on jest też niewygodny dla państwa rosyjskiego, ponieważ służby mają go śledzić zwyczajnie, bo jest bardzo niewygodnym czynnikiem w rosyjskiej polityce.

Jeszcze kiedy Gierkin był aresztowany, on był jedną z najbardziej aktywnych osób w trakcie protestu przeciwko aresztowaniu Gierkina. Mimo konfliktu. Tak, tak. Człowiek, który zajmował budynki w Ukrainie w 2014 roku. Człowiek, który zajął budynek SBU. Więc jest to człowiek, który naprawdę wie jak to robić. Człowiek, który umie to robić. Zdecydowanie. Więc też nie dziwię się rosyjskim służbom, że mają go na oku mimo wszystko. To jest niby rosyjski patriota, oczywiście tutaj można myśleć o tym, kto jest patriotą i dlaczego ma być tak nazywany, ale nie wiadomo, co może, powiedzmy, tak kolokwialnie strzelić mu do głowy. Tak więc wnioski jeszcze bardziej rozbieżne, jeszcze bardziej pokręcone niż początkowa pozycja tych postaci, o których rozmawialiśmy.