Teksturion #5 | Znak od Heinricha Bölla

I Byl zawsze był tym oburzony już wcześniej. Jak sama zresztą wspomniałaś, on spędził sześć lat na wojnie, był żołnierzem. Jego doświadczenia były niezbyt przyjemne. I rzeczywiście on całe swoje pisarstwo, czy w pisarstwie Byla pojawia się bardzo często wątek rozliczenia się z przeszłością, ale nie w taki sposób, jak to miało miejsce właśnie w latach pięćdziesiątych. ubiegłego stulecia w Republice Federalnej Niemiec. To była jedna strona medalu. Druga strona medalu to było sprzężenie państwa ze strukturą kościoła katolickiego. Też powiedziałeś słusznie, Bell był katolikiem, był chrześcijaninem. On był zaangażowanym katolikiem, ale katolikiem, który miał przede wszystkim, widział...

korzenie chrześcijaństwa, a nie kościół instytucjonalny. Krytykował instytucję kościoła, która sprzężona chce zdobyć władzę i wpływy w kooperacji z władzą państwową. To mu się bardzo nie podobało. Krytyka właśnie takiego sprzężenia czy takiej kooperacji kościoła instytucjonalnego z państwem jest w zwierzeniach klauna bardzo widoczna. A klaun jest outsiderem. On jest figurą, która... sprzeciwia się pewnym zasadom panującym w społeczeństwie i on odmawia uczestnictwa w takiej społecznej grze pozorów. Jemu się to nie podoba, bardzo nie podoba i figura klauna jest takim symbolem sprzeciwu.

Jest zły na cały ten system katolicki, że właściwie odebrali mu też Marię, która była jego miłością, przy której się odnajdywał jako osoba. przy której mógł być też takim autentycznym klaunem, bo tam się pojawiają takie słowa, że jego twarz wtedy się odpoczywała przy Marii, czy się odpowiednio wyrażała. To są też czasy, kiedy naziści stają się tylko pozornie dobrymi demokratami. To wszystko jest poobracane w tej, wydaje mi się, że też to, co już powiedziałeś o karnawale, o tych obrotach, Tutaj na tym poziomie tych społecznych takich aktów też jest poobracane. No i ta matka Hansa staje na czele Głównego Komitetu Towarzystw do Zwalczania Uprzedzeń Rasowych. Więc ona dumnie przewodniczy, należy do tego, a jednocześnie jest taką kobietą zamieszaną w te klerykalne, konserwatywne konwenanse.

On jest monogamistą. On pokochał Marię miłością, którą nikt nie powinien zakłócić. To też odnosi się na przykład do zasad kościoła katolickiego ówczesnego, no nie ówczesnego, ale do instytucjonalnego kościoła katolickiego, że Maria od niego też odchodzi, dlatego że jest też pod presją swojego, nazwijmy to, katolickiego środowiska. Natomiast nie zawarli związku małżeńskiego, w pełnym tego słowa znaczeniu, instytucjonalnego. I Hans podkreśla też ze dwa razy, to mi też tak rzuciłam na to uwagę, że sakrament małżeństwa małżonkowie udzielają sobie nawzajem. Że do tego nie jest potrzebna żadna instytucja zewnętrzna. Tak, to jest historia miłosna, chociaż nie tylko historia miłosna. A jak ty odczuwasz, Sabinoa?

No bo ten agnostyczny protagonista, którego już próbujemy tutaj zrekonstruować na różne sposoby, on za nieporozumienie uważa to właśnie usankcjonowanie takich spraw jak seksualność, czy miłość, czy małżeństwo. Wzbrania się przed poślubieniem Marii, tej katoliczki i nie chce też wychowywać dzieci w duchu katolickim, bo to też jest jeden z warunków, żeby to mogło być tak jak powinno być w tym społeczeństwie. No i Maria nie radzi sobie z tym, żeby tak to wyglądało. Jej cierpienie odnosi się też do faktu, że ona nie potrafiła zachować czystości dziewictwa. Zauważcie, że ona też nie potrafi sobie z tym poradzić. Nie dochowała tego obowiązku wierności jako dowodu cnoty.

Problemem jest więc tutaj też konkubinat, wydaje mi się, w tej powieści. Odrzucany w tym porządku prawnym kościoła katolickim, w tym społeczeństwie czasów powojennych. Tam się pojawiają takie słowa, które mnie zawsze bawiły, kiedyś pojawiały. Na przykład Hans Schnir udaje się do jej pokoju, żeby zrobić z nią to, co mężczyzna z kobietą ze sobą robią. Wszyscy wiemy o co chodzi, ale nikt nie mówi tego wprost, bo to pokazuje sposób też pisania o tym Hansa Schnira. Ale słuchajcie, ja jeszcze chciałam, zanim będę kontynuować ten wątek, bo potem o tym zapomnę, czy wy uważacie to skrzywdzenie, to skrzywdzenie tego Hansa Schnira, który trochę jest bezradny, bo dzwoni, bo tak naprawdę jest w sytuacji, kiedy nie ma pieniędzy, kiedy prosi się trochę różnych osób, których też nienawidzi.

Mamy do czynienia często z taką narracją, powiedziałabym przeplataną, bo jesteśmy przy Hansie przy różnych wydarzeniach, a za chwilę wchodzimy w jakąś sferę jego wspomnień i czasami trudno się w nich odnaleźć, bo są też właśnie te konteksty wojenne, czy trochę zatuszowane, bym powiedziała, tragiczne wydarzenia rodzinne, czy inne historyczne, wojenne wydarzenia, które miały wpływ na tego bohatera. Wróćmy jeszcze, skoro o rodzinie trochę już powiedziałyśmy, do tej Marii, bo to jest naprawdę ciekawe, jak za pomocą tej relacji Marii Derkum, ona na nazwisku miała Derkum, Zostaje odtworzona ta krytyka, bym powiedziała byla, na temat tego kościoła, który ma te swoje zasady. I ja zauważyłam, że kiedy Maria sobie uświadamia, że życie z Hansem to nie tylko jest grzech dla niej, ale co gorsza to jest jakaś anarchia, nie do okiełznania, jakiś chaos, który w ogóle zniszczy jej życie.

I pod pretekstem tej kłótni o ślub i katolickie wychowanie dzieci, ona się z nim rozstaje, znajduje sobie męża katolickiego i, co też mnie bardzo bawiło, nazywał to tak bohater, oddycha wreszcie katolickim powietrzem i że ona musi wyjechać, bo ona musi, ona często tak wspominała, że kiedy coś ją niepokoiło, kiedy Hans, mi się wydaje, że to też występowało w momentach, kiedy on się próbował do niej zbliżyć, kiedy byli naprawdę razem, to ona sobie przypominała, ale nie, nie, ja muszę pooddychać tym katolickim powietrzem, jest mi niewygodnie, źle, coś nie gra. Chciałam was zapytać, jak widzicie Marię? Czy ona jest w takim konflikcie, że ona faktycznie chce odejść od Hansa?

Jakbyś ty do tego podeszła, czy ten temat się łączy z tą performatywnością i cię z czymś kojarzy? Zostawia ci to otwarte pytanie. Absolutnie. Mam tylko jedną kwestię, że chciałam dodać tylko, że Sznier mówił o trzecim rodzaju kobiet. To są kobiety miłosierne, których jest mało. Że on mówi, że są nierządnice i żony, a brakuje przedstawień kobiet miłosiernych. On tam się odnosi właśnie w filmach, jak są przedstawiane, ale generalnie do sytuacji kobiet. No tak. Tak jak ojciec Sznier dla mnie jest reprezentantem drapieżnego kapitalizmu, tak Maria jest reprezentantką katolickiego poczucia winy. I to jest katolickie poczucie winy, które jest potęgowane przez otwartość rozmowy o cielesności i bliskości ciała, które reprezentuje Hans.

I tak jak mówisz, właśnie postać klauna zawsze była związana, była blisko ciała. Fizjologi i klauni nie bali się bekać na scenie, obnażać swoich pośladków, być blisko tego ciała, blisko takiego właśnie karnawałowej cielesności, takiej rozchełstanej, otwartej, cieszącej się tą seksualnością i tym ciałem w takim najbardziej jego organicznym wymiarze. I Sznier trochę to... On reprezentuje, bo on mówi o tej cielesności, on mówi, że on czuje to pożądanie, że to jest natura i on też tam tą naturę właśnie z tymi katolickimi konwenansami jakby bardzo zderza. I ta cielesność jego, on to czuje, on wie, że to jest, on chce to robić, on chce robić tą rzecz i on chce ją nazywać.

Widzi tą całą właśnie hipokryzję w tym, jak bardzo to jest zaawansowane. a on jest właśnie tą buzującą naturą, on ją kocha, on chce z nią być, co jest też ciekawe w kontekście tego monogamizmu, bo on jest monogamistą, jak się sam przyznaje i wygląda na to, że wszyscy naokoło niego nie są, pomimo tego, że kościół katolicki to jest jedyna opcja w kościele katolickim, współżycia z kimkolwiek, to jest monogamia, natomiast on pokazuje jak bardzo Jest to zakłamane i że on w bliskości do swojego ciała, bliskości do tego poczucia, on w ogóle czuje zapachy. On jest tak blisko tego fizyczności i zmysłowości, że on czuje zapachy przez telefon. Ktoś do niego dzwoni, on czuje, że ktoś... pali cygaro, wypił właśnie. Jad śledzie. Jad śledzie, dokładnie.

Albo klaunica, albo klaunka. To tak zostawiam może to pytanie, żebyście chwilę pomyślały. Jeszcze chciałam wspomnieć o tym, że wydaje mi się dosyć adekwatnym pojęciem, które można nałożyć na tą powieść, takie pojęcie jak przemoc strukturalna. Tam dochodzi do wielu aktów przemocy, które można ponazywać i wydaje mi się, że ten Kościół z tą rolą taką porządkującą, dyscyplinującą, Który uniemożliwia jakieś alternatywne opcje zachowań. Właśnie dochodzi tutaj w kontekście tego kościoła do takiej przemocy strukturalnej. Mam tu na myśli to, że nie tylko osoby konkretne, ale cała struktura jest jakimś takim sprawcą przemocy. Żebym to tak rozbudowała, że taki demon, wiecie, jakiegoś systemu, który zagościł i trudność jest tego...

Jak sądzicie? Bo ja tu podaję różne opcje, ale jestem ciekawa, jak do tego podejdziecie. Być może to jest krytyka tego, że przepisy, pewne nazwijmy to zasady, tylko tutaj trzeba, wydaje mi się, też zwrócić na to uwagę, że Byl krytykuje fakt, że Kościół, znaczy krytykuje Kościół, co powiedziałaś, instytucjonalny. Jemu się nie podoba Kościół instytucjonalny, który zatracił swoje prawdziwe korzenie na rzecz właśnie dążenia do władzy i do wpływu. To jest jedna rzecz. Druga, która też wydaje mi się tutaj jest ważna i też chyba pozostaje aktualna. że kościół instytucjonalny, katolicki kościół instytucjonalny, sprowadza moralność tylko do moralności seksualnej. Na przykład moralność polityczną już o tym mowy nie ma. I to, że przeszłość tych poszczególnych postaci występujących w zwierzeniach klauna, czyli ich przeszłość nazistowska, jest pomijana, przemilczana i o tym się nie mówi.

znajduje się taki ogrom cierpienia i zbrodni, które popełnili ludzie, którzy są z nami niejednokrotnie bardzo blisko związani. Więc jakby ta jałowość, jakby... No tak, to wszystko, co się wydarzyło też w sztuce po II wojnie światowej. Jak mówić o rzeczach? Jak się odwoływać? A z perspektywy niemieckiej, jeżeli w moich korzeniach jest coś tak okropnego, co ja mogę teraz zrobić? Więc to jakby zupełnie wydaje mi się, że... te momenty powojenne, te kolejne dekady, które następowały, przynosiły w ogóle nowe, coraz nowe jakby spojrzenia na tą politykę pamięci. I do tego teraz jak budować to. I teraz Kościół Katolicki, który z jednej strony ma też swoją kartę brunatną, że tak powiem.

To tak słusznie powiedziałeś, to dopiero przynosi młode pokolenie, czyli lata 60., koniec lat 60., Tak zwane pokolenie 68. Oni się nawołują do rozliczeń, tak? Natomiast ojców i matki. A wcześniej o tym jakoś mowy nie było, bo skupienie się na tu i teraz i na konsumpcji. To też ta krytyka, też wydaje mi się, w tej powieści jest zawarta. Tego, tej postawy konsumpcji bez zastanawiania się, co naprawdę jest wartościowe i nad czym trzeba by było się zastanowić i pomyśleć. Mi przychodzi jeszcze do głowy ta postać ojca Marii, Pan Derkum, który był jednak, no nie był katolikiem, wystąpił z kościoła i wściekał się na tych oszustów, na tych klechów, którzy się wypowiadają w kwestii małżeństwa.

Też jest taka postać, no... chyba jedyna, która jest gdzieś po tej drugiej stronie barykady. On posiadał małe wydawnictwo, które zostało przekształcone w taki niewielki sklep z artykułami piśmienniczymi i słodyczami. No i w czasie wojny go uważano za komunista, a w powojennych Niemczech to komuniści już nie dopuszczali go potem do objęcia posady burmistrza, bo on się o to I ten prałat Sommerfeld napomina dzieci, to mnie też bawiło, tej katolickiej szkoły, by one nie kupowały u Derkuma cukierków i ołówków. I staje się tak naprawdę ten ojciec Marii, Pan Derkum, staje się też...

W Europie działał w drugiej połowie XIX wieku razem z klaunem Futitem. Powiedz Agnieszko, czy uważasz, że, bo też trochę mam wrażenie, że to przed audycją wybrzmiało już, jak rozmawiałyśmy krótko, czy uważasz, że właśnie ta krytyka Kościoła jako instytucji dyscyplinującej jednostkę, to o czym opowiadamy jest w jakiś sposób aktualny dzisiaj? Jak to czytasz, nie? I rozmawiasz o tym też rozumiem z młodymi, bo ciągle zwierzenia klauna pojawiają się na zajęciach, tak jak powiedziałaś. Właśnie przed naszym spotkaniem sprawdziłam sobie aktualną naszą listę lektur. Zwierzę i klauna tam nie ma. Wydaje mi się, że trzeba do tego powrócić, czyli powrócić do powieści. Ona jest moim zdaniem obecnie jak najbardziej aktualna.

Sam fakt to, co już powiedziałam, że kościół instytucjonalny, katolicki kościół instytucjonalny, bo tutaj się mogę wypowiedzieć, Sprowadza moralność tylko do moralności seksualnej, czyli tylko do jednego przekazania. Tak jak to jest właśnie we zwierzeniach klauna moim zdaniem pokazane. Jest aktualna. Powieść Byla jest jak najbardziej aktualna, bo Byl pokazuje, że pewna moralność polityczna jest całkowicie pomijana, tak? Poza tym, to o czym też mówiłyśmy przez naszą rozmowę, to utożsamienie kościoła katolickiego, instytucjonalnego z władzą i wpływami, co też jest jak najbardziej aktualne, przynajmniej jeszcze do niedawna, chociaż nie tak nie do niedawna, jest ciągle.

Jak to widzisz albo jak sobie wyobrażasz? Akrobatycznie to i w ogóle tak bardzo fizyczno, teatr fizyczny. Moje ulubione obrazy z tej książki to są obrazy kąpieli. I wanny. I śpiewu w tej wannie. I śpiewu w tej wannie. On śpiewa litanię lorytańską i różne inne pieśni katolickie. I to jest wspaniałe, bo on w ogóle mówi, że to mu pozwala wyłączyć się, oczyścić. To nie ma tam wątku jakiegoś sakrum w tym związanego. No i to też jest ciekawe, bo on traktuje, mi się wydaje, że można by było powiedzieć, że to jest jakaś herezja, co ten człowiek, on się bawi tymi pieśniami. Ale to jest zabawa z jego strony. To, co ty powiedziałeś, Sabina powiedziała, że on się w ten sposób inspiruje też, prawda? To jest też rodzaj inspiracji. Ten motyw śpiewu w wannie, w wannach też hotelowych i motelowych, to też jest moment taki, gdzie on opisuje, że Maria słuchała, jak on śpiewa.