Teksturion #5 | Znak od Heinricha Bölla

Był związany z grupą 47, z kręgiem pisarzy zachodnioniemieckich, austriackich i szwajcarskich. Do nich między innymi też należał Günther Grass i Walzer, z tego co wyczytałam. I to byli pisarze, którzy dokonywali rozrachunku z faszyzmem i postulowali społeczne zaangażowanie literatury, tak można ich określić, a sam Böll był obrońcą praw człowieka, występował przeciwko prześladowaniu za przekonania pisarzy, działaczy społecznych. W swoich książkach też często oceniał przeszłość i współczesną sytuację Niemiec z perspektywy chrześcijańskiego humanizmu. Chyba tak można to ująć. Będziemy sobie o tym jeszcze rozmawiać. Był też członkiem Niemieckiej Akademii Literatury.

Chciałabym jeszcze dodać, że Byl był wolno myślicielem i był przeciwko takiemu narodowo-konserwatownemu profilowi był krytycznym katolikiem, pacyfistą i też przeciwnikiem militaryzmu. I to też chyba dużo mówi i będzie dla nas wyznacznikiem, jak do tego wszystkiego, jak to wszystko zebrać i jak do tego podejść. W książce mamy powtykane różne karteluszki, mamy bardzo dużo notatek. Widzę, że moje rozmówczynie się uśmiechają, też mają swoje do dodania. Ale wybaczcie mi, ja po prostu potrzebowałam to nakreślić. Ale już przechodzę do pytań i chciałabym, żebyśmy na początek... zastanowiły się, w jaki sposób ta figura klauna właśnie w powieści Byla, tego klauna, który tutaj jest przedstawiony jako taki melancholijny, zraniony i krytyczny wobec społeczeństwa.

I też, o, może ważne jest to, żeby poprosiłabym tej Agnieszkę, żeby powiedziała nam, dlaczego... Ten klaun, ta figura klauna jest krytyczna wobec społeczeństwa. Co to był za czas? W jakim czasie został osadzony Hans Schnir? Co właściwie utworzyło z niego klauna? Może tak do tego podejdźmy, żeby na początek zrozumieć bohatera. Skąd on się w ogóle wziął? To jest społeczeństwo lat pięćdziesiątych. Republiki Federalnej Niemiec, kiedy z jednej strony, no właśnie, rozliczenie z przeszłością niby miało się odbyć, ale tak naprawdę to się nie odbyło. Co więcej, byli narodowi socjaliści, całkiem dobrze radzili sobie w życiu, nazwijmy to w strukturze, może tak, politycznej strukturze społecznych.

I Byl zawsze był tym oburzony już wcześniej. Jak sama zresztą wspomniałaś, on spędził sześć lat na wojnie, był żołnierzem. Jego doświadczenia były niezbyt przyjemne. I rzeczywiście on całe swoje pisarstwo, czy w pisarstwie Byla pojawia się bardzo często wątek rozliczenia się z przeszłością, ale nie w taki sposób, jak to miało miejsce właśnie w latach pięćdziesiątych. ubiegłego stulecia w Republice Federalnej Niemiec. To była jedna strona medalu. Druga strona medalu to było sprzężenie państwa ze strukturą kościoła katolickiego. Też powiedziałeś słusznie, Bell był katolikiem, był chrześcijaninem. On był zaangażowanym katolikiem, ale katolikiem, który miał przede wszystkim, widział...

Czy można powiedzieć, że to jest powieść, której głównym osią jest ta miłość? Ta taka nieszczęśliwa miłość? Ja pamiętam, czytałam kiedyś wywiad, czy widziałam. W każdym razie byla pytana o to, czy to jest libysk jeszyści, czy to jest historia miłosna. On powiedział, że tak, to jest przede wszystkim historia miłosna, nic więcej. To nie jest prawda, bo to nie jest przede wszystkim historia miłosna, chociaż wątek miłosny moim zdaniem jest on absolutnie świetnie opisany. Miłość między, tak jak powiedziałaś, między Hansem a Marią jest coś, to jest wyjątkowa relacja, bardzo wyjątkowa relacja. Rzeczywiście Hans odżywa przy Marii, przy niej czuje się prawdziwy. Poza tym on kilkukrotnie podkreśla, że on jest monogamistą.

Mamy do czynienia często z taką narracją, powiedziałabym przeplataną, bo jesteśmy przy Hansie przy różnych wydarzeniach, a za chwilę wchodzimy w jakąś sferę jego wspomnień i czasami trudno się w nich odnaleźć, bo są też właśnie te konteksty wojenne, czy trochę zatuszowane, bym powiedziała, tragiczne wydarzenia rodzinne, czy inne historyczne, wojenne wydarzenia, które miały wpływ na tego bohatera. Wróćmy jeszcze, skoro o rodzinie trochę już powiedziałyśmy, do tej Marii, bo to jest naprawdę ciekawe, jak za pomocą tej relacji Marii Derkum, ona na nazwisku miała Derkum, Zostaje odtworzona ta krytyka, bym powiedziała byla, na temat tego kościoła, który ma te swoje zasady. I ja zauważyłam, że kiedy Maria sobie uświadamia, że życie z Hansem to nie tylko jest grzech dla niej, ale co gorsza to jest jakaś anarchia, nie do okiełznania, jakiś chaos, który w ogóle zniszczy jej życie.

I pod pretekstem tej kłótni o ślub i katolickie wychowanie dzieci, ona się z nim rozstaje, znajduje sobie męża katolickiego i, co też mnie bardzo bawiło, nazywał to tak bohater, oddycha wreszcie katolickim powietrzem i że ona musi wyjechać, bo ona musi, ona często tak wspominała, że kiedy coś ją niepokoiło, kiedy Hans, mi się wydaje, że to też występowało w momentach, kiedy on się próbował do niej zbliżyć, kiedy byli naprawdę razem, to ona sobie przypominała, ale nie, nie, ja muszę pooddychać tym katolickim powietrzem, jest mi niewygodnie, źle, coś nie gra. Chciałam was zapytać, jak widzicie Marię? Czy ona jest w takim konflikcie, że ona faktycznie chce odejść od Hansa?

I tutaj zainteresowało mnie to, że kojarzono kobiety albo z ideałem dziewictwa, albo lekceważeniem tego boskiego zakazu. I tutaj mamy albo Ewę, która popełnia grzech w raju, albo Maryję, która była dziewicą. Więc tu jest albo ladacznica... Albo Madonna. I według Byla wydaje mi się, że pokazywanie tej relacji to też celem było to, żeby pokazać jak bardzo ta pobożność, to myślenie o kobiecie zostało wypaczone. Jak te skrajności się ukształtowały. No i tutaj właśnie Ewa wykazuje niezmiennie tą skłonność do rozwiązłości. Ale ten kodeks Maryi dopuszcza pewne modyfikacje, że ona się może wyzbyć statusu czystej dziewicy na rzecz bycia nieskazitelną matką wielu dzieci.

A też mi się jeszcze włączył teraz wątek z Marią właśnie, że ona się zgodziła na ten jego podróżniczy, cyrkowy tryb życia, że… To nie jest ktoś, kto daje jej stabilność. To jest ktoś, kto ją zabiera od hotelu do hotelu, gdzie muszą biec, gdzie cały czas są jakby na walizkach. I ona, tam jest też moment w książce, który trochę pokazuje ją po tym małżeństwie z Sapnerem, że ona nie jest szczęśliwa. Ale był taki moment, że miałam wrażenie, że byli zadowoleni. Na przykład stali na balkonie, obserwowali, co się dzieje przed balkonem, przed hotelem, w którym mieszkali. Potem nastąpił chyba zmęczenie. Ja teraz mówię właśnie w kontekście Zapfnera i jej małżeństwa z Zapfnerem, że ona w pewnym momencie ucieka na seanse filmowe i w tej ciemni w ogóle kina przeżywa jakby inne życie, to, które gdzieś miała właśnie z Hansem.

Sam fakt to, co już powiedziałam, że kościół instytucjonalny, katolicki kościół instytucjonalny, bo tutaj się mogę wypowiedzieć, Sprowadza moralność tylko do moralności seksualnej, czyli tylko do jednego przekazania. Tak jak to jest właśnie we zwierzeniach klauna moim zdaniem pokazane. Jest aktualna. Powieść Byla jest jak najbardziej aktualna, bo Byl pokazuje, że pewna moralność polityczna jest całkowicie pomijana, tak? Poza tym, to o czym też mówiłyśmy przez naszą rozmowę, to utożsamienie kościoła katolickiego, instytucjonalnego z władzą i wpływami, co też jest jak najbardziej aktualne, przynajmniej jeszcze do niedawna, chociaż nie tak nie do niedawna, jest ciągle.

Tak. Popatrz, a w 2025 roku mija 40 lat od śmierci byla. Więc sam byl ci to podsunął. To jest, aż ciarki przechodzą. Bo byl zmarł. Mówisz o tym tak pewnie. W 1985 roku zmarł byl. Powiedziałaś to na wstępie, pamiętasz? Tak. W 1985 roku umiera byl. Mamy 2025, on chyli się już trochę ku końcowi, niemniej jednak. W tym roku znalazłaś książkę, 40 lat od śmierci. Byl, wierzący człowiek, siła wyższa, Bóg jakkolwiek nazwiemy, nie ma przypadków. A postać klauna też jest pomiędzy różnymi światami i też wyrywa się wszystkim kontekstom, więc czy wierzyć, czy nie wierzyć, wszystko się może zdarzyć. Dokładnie. Można też nie odpowiadać, po prostu to przyjąć.