Teksturion #5 | Znak od Heinricha Bölla

I też, o, może ważne jest to, żeby poprosiłabym tej Agnieszkę, żeby powiedziała nam, dlaczego... Ten klaun, ta figura klauna jest krytyczna wobec społeczeństwa. Co to był za czas? W jakim czasie został osadzony Hans Schnir? Co właściwie utworzyło z niego klauna? Może tak do tego podejdźmy, żeby na początek zrozumieć bohatera. Skąd on się w ogóle wziął? To jest społeczeństwo lat pięćdziesiątych. Republiki Federalnej Niemiec, kiedy z jednej strony, no właśnie, rozliczenie z przeszłością niby miało się odbyć, ale tak naprawdę to się nie odbyło. Co więcej, byli narodowi socjaliści, całkiem dobrze radzili sobie w życiu, nazwijmy to w strukturze, może tak, politycznej strukturze społecznych.

jest chyba zapomniana dzisiaj. Przynajmniej wydaje mi się, ja konsultując też ze znajomymi czy kojarzą, mówili, że nie. Więc to też chyba jest znaczące. To jest książka, która została wydana w 1963 roku. Powiem pokrótce właśnie w jakiej sytuacji się znajduje Hans Schnier. On opuszcza swój dom zakłamany. On pochodzi z bogatej rodziny, która zajmuje się węglem brunatnym. Jego ojciec jest milionerem, więc tak naprawdę warunki tam są w tym domu komfortowe, tam niczego nie brakuje. Teoretycznie, bo on też mówi chancznik w pewnym momencie, że na przykład matka odmawiała im jedzenia, bo uważała to za zbytkowność. Tak, no to już są zachowania rodzinne, ale jeżeli chodzi o taki, tak, tak, to już są tam takie zagwozdki oczywiście w powieści, ale jeżeli chodzi o ich status społeczny, majątkowy, no to są ludzie majątni.

Bohater opuszcza ten dom, który twierdzi, że to jest zakłamany dom. To są pozory, to są hipokryci. I najbardziej poruszającą rzeczą, do której ja się dokopałam, którą musiałam odtwarzać i zrozumieć, jest to, że matka wiosną ostatniego roku wojny wysłała własną córkę, Henriettę, siostrę Hansa Schnira, na pewną śmierć ku chwale Hitlera. W tej powieści to nie jest powiedziane wprost, moim zdaniem. To jest gdzieś pomiędzy słowami, tak się przeczyta. Pojawia przeplata z akcją. No i właśnie ten klaun, Hans Schnier, postanawia zostać klaunem, występować. Wpada w tryby tej machiny społecznej. Nie potrafi temu sprostać.

Jest zły na cały ten system katolicki, że właściwie odebrali mu też Marię, która była jego miłością, przy której się odnajdywał jako osoba. przy której mógł być też takim autentycznym klaunem, bo tam się pojawiają takie słowa, że jego twarz wtedy się odpoczywała przy Marii, czy się odpowiednio wyrażała. To są też czasy, kiedy naziści stają się tylko pozornie dobrymi demokratami. To wszystko jest poobracane w tej, wydaje mi się, że też to, co już powiedziałeś o karnawale, o tych obrotach, Tutaj na tym poziomie tych społecznych takich aktów też jest poobracane. No i ta matka Hansa staje na czele Głównego Komitetu Towarzystw do Zwalczania Uprzedzeń Rasowych. Więc ona dumnie przewodniczy, należy do tego, a jednocześnie jest taką kobietą zamieszaną w te klerykalne, konserwatywne konwenanse.

Czy można powiedzieć, że to jest powieść, której głównym osią jest ta miłość? Ta taka nieszczęśliwa miłość? Ja pamiętam, czytałam kiedyś wywiad, czy widziałam. W każdym razie byla pytana o to, czy to jest libysk jeszyści, czy to jest historia miłosna. On powiedział, że tak, to jest przede wszystkim historia miłosna, nic więcej. To nie jest prawda, bo to nie jest przede wszystkim historia miłosna, chociaż wątek miłosny moim zdaniem jest on absolutnie świetnie opisany. Miłość między, tak jak powiedziałaś, między Hansem a Marią jest coś, to jest wyjątkowa relacja, bardzo wyjątkowa relacja. Rzeczywiście Hans odżywa przy Marii, przy niej czuje się prawdziwy. Poza tym on kilkukrotnie podkreśla, że on jest monogamistą.

On jest monogamistą. On pokochał Marię miłością, którą nikt nie powinien zakłócić. To też odnosi się na przykład do zasad kościoła katolickiego ówczesnego, no nie ówczesnego, ale do instytucjonalnego kościoła katolickiego, że Maria od niego też odchodzi, dlatego że jest też pod presją swojego, nazwijmy to, katolickiego środowiska. Natomiast nie zawarli związku małżeńskiego, w pełnym tego słowa znaczeniu, instytucjonalnego. I Hans podkreśla też ze dwa razy, to mi też tak rzuciłam na to uwagę, że sakrament małżeństwa małżonkowie udzielają sobie nawzajem. Że do tego nie jest potrzebna żadna instytucja zewnętrzna. Tak, to jest historia miłosna, chociaż nie tylko historia miłosna. A jak ty odczuwasz, Sabinoa?

Ja uwielbiam patrzeć na postać klauna i widzieć ją jako taki papierek lakmusowy, który nasiąka atmosferą społeczeństwa i momentu historycznego, w którym się znajduje. No i Schneer jest absolutnie właśnie tą postacią, bo wyobraźcie sobie powojenne RFN, lata 60., bycie klaunem, kogo rozśmieszać? społeczeństwo, które pamięta zbrodnie II wojny światowej. No właśnie, jak myślisz, bo tam w tej książce nie ma powiedziane, co on dokładnie... Jest chyba spektakl jego generał. On ma różne numery. Ale nie jest to dokładnie opisane, co on tam robi. Jak myślisz, jak on mógł rozśmieszać, co on mógł robić? Z tego, co pamiętam, to te numery dotyczą życia codziennego.

Uśmiechasz się, bo jest to zabawne, natomiast w środku jakby wiesz, że śmiejesz się z własnego potknięcia, z własnej obłudy, z własnej hipokryzji, bo nawet Sommerfeld się śmiał. Ten kapłan, który rozciusuje prawo do... co jest dobre, co złe, kto jest katolikiem, kto nie. I wszyscy inteligentni na koniec powinni jakby przejść na tą jedną i prawdziwą wiarę i możliwość, które ona daje. Natomiast, no tak, on też się uśmiechał pod nosem, bo Schneer potrafił mu tak, takiego po prostu wrzucić dowcip, który... Podpowiedź. Podpowiedź, który zabolał, ale było również uśmiech. Także... To jakby w tej figurze klauna jest niesamowite, to że ona zbiera nasionka i później wyrzuca to z powrotem.

Problemem jest więc tutaj też konkubinat, wydaje mi się, w tej powieści. Odrzucany w tym porządku prawnym kościoła katolickim, w tym społeczeństwie czasów powojennych. Tam się pojawiają takie słowa, które mnie zawsze bawiły, kiedyś pojawiały. Na przykład Hans Schnir udaje się do jej pokoju, żeby zrobić z nią to, co mężczyzna z kobietą ze sobą robią. Wszyscy wiemy o co chodzi, ale nikt nie mówi tego wprost, bo to pokazuje sposób też pisania o tym Hansa Schnira. Ale słuchajcie, ja jeszcze chciałam, zanim będę kontynuować ten wątek, bo potem o tym zapomnę, czy wy uważacie to skrzywdzenie, to skrzywdzenie tego Hansa Schnira, który trochę jest bezradny, bo dzwoni, bo tak naprawdę jest w sytuacji, kiedy nie ma pieniędzy, kiedy prosi się trochę różnych osób, których też nienawidzi.

Bo ja mam różnie w różnych momentach tej powieści. Dla mnie Hans Schnier jest postacią tragiczną. To jak koniec powieści też nie jest zbyt optymistyczny, to nie jest happy end. I fakt, że stracił największą miłość swojego życia, czyli Marię. I fakt, że mimo, że pochodzi, tak jak powiedziałaś, z bardzo bogatej rodziny, musi żebrać o pieniądze, co jest oczywiście symboliczne. Niemniej jednak, czy on mnie denerwował, czy postać mnie denerwowała, tak? Nie. Nie, nie, nie. A ciebie? Miałaś takie momenty? Ja miałam w jednym momencie, bardzo trzymałam kciuki, żeby przyjął jedną propozycję, muszę się przyznać. I to była propozycja ojca, który oferował mu sfinansowanie dalszej edukacji jako klauna i artysty pantomimy.

I wtedy trzymałam bardzo mocno kciuki i mówię, Hans, proszę cię, weź to, wyjedź stamtąd. I niech się zmieni twoje życie, ale później jakby... Żeby też dbał o talent, nie? Żeby rozwijał się. Dokładnie. Więc trochę tutaj takie moje serduszko mocniej zabiło w nadziei, że jednak coś się tutaj odmieni. Natomiast w jakiś sposób rozumiałam jego tok myślenia i w trakcie czytania i rozumienia tego, jak on postrzega świat i jak bardzo on jest, no nie ma za bardzo wyjścia. Jeżeli chce faktycznie zostać przy sobie i przy swoich wartościach, On nie może wziąć tej kasy od ojca, który całe życie tych pieniędzy mu nie dawał, nie dawał mu tego wsparcia, co absolutnie dla mnie wiąże się z takim etosem protestanckim zdobycia pieniędzy, o którym pisał w ogóle Max Weber, taki socjolog niemiecki, że to są ludzie, którzy w którymś momencie te cyfry zaczynają być, tak jak mówił Hans właśnie, takim tabernakulum, zamknięte w tabernakulum, do którego się modli i one się tam nabijają i rosną,

Idę na pewien układ, on nie chciał iść na układ. ojciec znowu by miał może władzę nad nim, mógłby decydować, coś na nim wymuszać i tak dalej, więc zresztą bardzo ciekawe są te momenty takiego spotkania z tym ojcem oko w oko, kiedy oni czują się jacyś sobą zażenowani, czy czują się niezręcznie ze sobą, nie potrafią ze sobą rozmawiać też, więc tak mówiąc o dziwnej relacji bym powiedziała, jak ojciec z synem Właśnie jakaś transakcja, jakiś układ. Albo w to wchodzisz, albo nie. Więc to też jest bardzo ciekawe, ale też smutne powiedziałabym, nie? No tam relacje rodzinne chyba też u Hansa w domu nie do końca były w porządku, bo to, że matka jest osobą taką, była, znaczy jest, osobą dosyć, nazwijmy to, przemocową emocjonalnie, to chyba też obydwie na pewno zwróciłyście uwagę.

Tak. To, że najwięcej w domu do powiedzenia ma matka, nie ojciec. To, że ojciec znajduje kochankę poza związkiem małżeńskim, wszyscy się z tym godzą, no bo potrzebuje jakoś ciepła, nazwijmy to, emocjonalnego poza układem rodzinnym. To, o czym też wspomniałaś, ta Henrietta, ta siostra, która wyjechała, została zabita, prawda? Wyjechała za pozwoleniem mamy, matki na front. To się też dzieje nagle, jak to się dzieje nagle. Tak, to jest taka scena w książce, mianowicie Hans wraca ze szkoły bodaj, że Henrietta wsiada od tramwaju i odjeżdża. I to był ostatni moment, kiedy on Henrietty widział i nawet jej tam macha ręką na pożegnanie. I potem ta postać Henrietty siostry ciągle powraca. Ona ciągle powraca w jego myślach i ciągle powraca w jego wspomnieniach.

Matka jest bardzo zasadnicza, matka jest absolutnie hipokrytką pracującą jakby po wojnie w tym komitecie przeciwko rasizmowi, tropiąca żydowskich jankesów jeszcze w trakcie wojny, więc on to wszystko pamięta i to mam trochę wrażenie takie, że on obwinia głównie matkę za wysłanie Henriety na front. Natomiast ojciec, pojawiają się tam historie, że ojciec uratował kilka kobiet przed rozstrzelaniem i gdzieś jest taki wątek, w którym on też zawdzięcza. Hans mówi, że ojciec kilkukrotnie pomógł mu jakby w takiej sytuacji właśnie napiętej, że o ile Henrietta musiała wyjechać, o tyle Hans został w jakiś sposób oszczędzony. I on też widział tego ojca, który gdzieś tam właśnie pomiędzy wierszami jednak stawia jakiś opór.

Natomiast matka była zupełnie jakby... No nie wiem, zindoktrynowana i zajęta jakby myślą tą faszystowską, nazistowską, nazistowskich Niemiec. Natomiast ojciec gdzieś jeszcze była ta furtka, w której dało się zobaczyć człowieka jeszcze, który chce pomóc drugiemu człowiekowi. I myślę, że ta nadzieja umarła ostatnia jakby w Hansie przy tym spotkaniu z ojcem. Że tam jest, ta scena jest pełna napięcia, bo tam jest dużo oczekiwania z dwóch stron. I tak naprawdę gdzieś ten ojciec się stara mu pomóc, ale jednak jest włączony jakby w całą tą machinę, że gdzieś, no do ojca mam trochę taki stosunek właśnie, no nie wiem, pomiędzy. Znaczy ja od ojca odbieram tak, że on się wstydzi bardzo za syna, nie? Że jest nieudacznikiem, że on trochę nie wie co zrobić, on się wręcz go boi.

Mamy do czynienia często z taką narracją, powiedziałabym przeplataną, bo jesteśmy przy Hansie przy różnych wydarzeniach, a za chwilę wchodzimy w jakąś sferę jego wspomnień i czasami trudno się w nich odnaleźć, bo są też właśnie te konteksty wojenne, czy trochę zatuszowane, bym powiedziała, tragiczne wydarzenia rodzinne, czy inne historyczne, wojenne wydarzenia, które miały wpływ na tego bohatera. Wróćmy jeszcze, skoro o rodzinie trochę już powiedziałyśmy, do tej Marii, bo to jest naprawdę ciekawe, jak za pomocą tej relacji Marii Derkum, ona na nazwisku miała Derkum, Zostaje odtworzona ta krytyka, bym powiedziała byla, na temat tego kościoła, który ma te swoje zasady. I ja zauważyłam, że kiedy Maria sobie uświadamia, że życie z Hansem to nie tylko jest grzech dla niej, ale co gorsza to jest jakaś anarchia, nie do okiełznania, jakiś chaos, który w ogóle zniszczy jej życie.

I pod pretekstem tej kłótni o ślub i katolickie wychowanie dzieci, ona się z nim rozstaje, znajduje sobie męża katolickiego i, co też mnie bardzo bawiło, nazywał to tak bohater, oddycha wreszcie katolickim powietrzem i że ona musi wyjechać, bo ona musi, ona często tak wspominała, że kiedy coś ją niepokoiło, kiedy Hans, mi się wydaje, że to też występowało w momentach, kiedy on się próbował do niej zbliżyć, kiedy byli naprawdę razem, to ona sobie przypominała, ale nie, nie, ja muszę pooddychać tym katolickim powietrzem, jest mi niewygodnie, źle, coś nie gra. Chciałam was zapytać, jak widzicie Marię? Czy ona jest w takim konflikcie, że ona faktycznie chce odejść od Hansa?

Wiem, że czytałam gdzieś, że to było karalne i dopiero ten przepis zniesiono w 1974 roku. Po tych wydarzeniach pod koniec lat 60. Natomiast, więc myślę, że Maria była pod ogromną presją społeczną. Ja mam wrażenie, że ona Hansa bardzo kochała, tylko że zostało, no właśnie, ten tak zwany, no nie tak zwany, To zewnętrze ją zniszczyło, czyli presja środowiska zewnętrznego bardzo, myślę, źle się przyczyniła do tego, że Maria odchodzi. Poza tym nie wiem, czy zwróciłyście też uwagę, tam się pojawia też wątek poronień. Maria miała dwa albo trzy poronienia. To też różnie można by zinterpretować, czy to nie jest, czy to też nie był taki symboliczny symbol znowu presji społecznej, które były wywierane zarówno na Marię, jak i na Hansa, ale przede wszystkim na Marię, bo Maria w tamtych, kobieta w tamtych latach.

Jakbyś ty do tego podeszła, czy ten temat się łączy z tą performatywnością i cię z czymś kojarzy? Zostawia ci to otwarte pytanie. Absolutnie. Mam tylko jedną kwestię, że chciałam dodać tylko, że Sznier mówił o trzecim rodzaju kobiet. To są kobiety miłosierne, których jest mało. Że on mówi, że są nierządnice i żony, a brakuje przedstawień kobiet miłosiernych. On tam się odnosi właśnie w filmach, jak są przedstawiane, ale generalnie do sytuacji kobiet. No tak. Tak jak ojciec Sznier dla mnie jest reprezentantem drapieżnego kapitalizmu, tak Maria jest reprezentantką katolickiego poczucia winy. I to jest katolickie poczucie winy, które jest potęgowane przez otwartość rozmowy o cielesności i bliskości ciała, które reprezentuje Hans.

Ale nawet nie objawiającej się tylko w pięknie, ale nawet w jakichś skazie. Przecież ja sobie wyobrażam, że ten Hans Schnier nie był, tak jak mówiłam już, jakbym go miała sobie wyobrazić, jakby stanął przede mną, no to wydaje mi się on taki trochę właśnie... zaniedbany, podupadły. Z tym spuchniętym kolanem. Tam jest nieustannie wątek spuchniętego kolana, co kolano mu doskwiera. Pamiętam, że tu się dzieje akcja właściwa, to są trzy godziny, tylko trzy godziny. W ciągu tych trzech godzin dokucza mu kolano, bolesne kolano. On się tam kładzie, kąpie, żeby jakoś z ból kolana Ta obecność bólu też jest bardzo ciekawa, jako też znowu cielesności, że przyjemność i ból, te dwie też skrajności są w nim obecne.

A też mi się jeszcze włączył teraz wątek z Marią właśnie, że ona się zgodziła na ten jego podróżniczy, cyrkowy tryb życia, że… To nie jest ktoś, kto daje jej stabilność. To jest ktoś, kto ją zabiera od hotelu do hotelu, gdzie muszą biec, gdzie cały czas są jakby na walizkach. I ona, tam jest też moment w książce, który trochę pokazuje ją po tym małżeństwie z Sapnerem, że ona nie jest szczęśliwa. Ale był taki moment, że miałam wrażenie, że byli zadowoleni. Na przykład stali na balkonie, obserwowali, co się dzieje przed balkonem, przed hotelem, w którym mieszkali. Potem nastąpił chyba zmęczenie. Ja teraz mówię właśnie w kontekście Zapfnera i jej małżeństwa z Zapfnerem, że ona w pewnym momencie ucieka na seanse filmowe i w tej ciemni w ogóle kina przeżywa jakby inne życie, to, które gdzieś miała właśnie z Hansem.

Że to jest trudne życie. To jest życie na walizkach, to jest życie bez stabilności. Coś było w tym życiu właśnie tak jak mówisz, że wydaje mi się, że ona to życie też w jakiś sposób pokochała, że później bycie tą właśnie panią domu dla swojego idealnego męża nie dawało jej do końca jakby satysfakcji. No więc też wydaje mi się, że ta Maria jest za... tragiczną postacią. Tak, tak, tak, z pewnością. Ja się teraz jeszcze zastanawiam nad tym ciałem. Czy przychodzi wam do głowy może jakiś przykład, jakieś skojarzenia? Czy widzicie w Hansie analogię do losów realnych artystów, których biografie są właśnie rozpięte pomiędzy tym pragnieniem wolności, a społeczną kontrolą? I czy najlepiej, gdyby to był klaun?

Wydaje mi się, że można by było to różnorako rozegrać, ale pytam o to, no bo każda z nas jakoś to czuje, jakoś widzi tego Hansa. Wydaje mi się, że da się go zobaczyć wyraźnie w tej powieści, kiedy się z nim trochę pobędzie, bo tak jak już mówiłam, ja mam takie odczucie, że on po prostu siedzi w jednym pokoju. Właściwie można by było go zamknąć w jednym pokoju. On siedzi w jednym pokoju. To są trzy godziny w mieszkaniu Hansa Schneera w Bonn i on przypomina sobie to, co było i to, co jest i potem się udaje na dworzec. To jest zamknięte pomieszczenie. Tak, więc tak naprawdę to było bardzo proste, żeby pokazać to na scenie, tylko właśnie za pomocą jakichś narzędzi jeszcze i tutaj może mam pytanie do Sabiny, bo ty masz takie doświadczenie i klaunowe i akrobatyczne.

W Człowieku nie irytuj się. I to długiego dnia. A na czym polega ta gra? Wydaje mi się, że Człowieku nie irytuj się to jest chińczyk. Więc ja kojarzę to z mojego dzieciństwa z grą w chińczyka. Ale nie byłam jakąś pasjonatką. Grałam, owszem. Ale tak jak Hans i Marii, to taka pasja to nie jest. Ale ta nazwa, człowieku nie irytuj się, kiedy wszyscy są podirytowani tym Hansem i po prostu opadają im ręce, on, zagrajmy w człowieku nie irytuj się i jest to jakieś, przynajmniej na chwilę jest to jakieś rozwiązanie, nie? A poza tym też dajemy się na los, rzucamy kostką, tak? Czyli nie decydujemy my o tym, jak nasze pionki zostaną ustawione na planszy, tylko decyduje o tym los. To jest być może tutaj też symboliczne. Bo jeżeli rzucamy kostką i trzeba przesuwać pionek o liczby oczek, które wypadły na kostce, to znaczy, że my na to wpływu nie mamy, tylko ma na to wpływ los, przeznaczenie, jakkolwiek.