Teksturion #5 | Znak od Heinricha Bölla

Wydaje mi się, że to wszystko tutaj wszechświat miał zaplanowane, czy jakiś trickster tutaj manipulował wydarzeniami. No ale tak naprawdę to dzięki tobie ta książka trafiła do mnie i bardzo dziękuję, że się nią ze mną podzieliłaś, bo faktycznie... Połknęłam ją, że tak powiem, z rozkoszą i w całości od razu. I faktycznie te konteksty, tak jak mówisz, Agnieszko, że one wybrzmiewają faktycznie w jakimś takim momencie, kiedy człowiek już gdzieś potrafi niektóre fakty poskładać i gdzieś jakby te perełki, które byl tam ujął u siebie, jakby... A, rozkłada i po prostu on tak wciąga i zaczynają łączyć się punkty i wszystko zaczyna stawać się mniej więcej jasne.

Był związany z grupą 47, z kręgiem pisarzy zachodnioniemieckich, austriackich i szwajcarskich. Do nich między innymi też należał Günther Grass i Walzer, z tego co wyczytałam. I to byli pisarze, którzy dokonywali rozrachunku z faszyzmem i postulowali społeczne zaangażowanie literatury, tak można ich określić, a sam Böll był obrońcą praw człowieka, występował przeciwko prześladowaniu za przekonania pisarzy, działaczy społecznych. W swoich książkach też często oceniał przeszłość i współczesną sytuację Niemiec z perspektywy chrześcijańskiego humanizmu. Chyba tak można to ująć. Będziemy sobie o tym jeszcze rozmawiać. Był też członkiem Niemieckiej Akademii Literatury.

Chciałabym jeszcze dodać, że Byl był wolno myślicielem i był przeciwko takiemu narodowo-konserwatownemu profilowi był krytycznym katolikiem, pacyfistą i też przeciwnikiem militaryzmu. I to też chyba dużo mówi i będzie dla nas wyznacznikiem, jak do tego wszystkiego, jak to wszystko zebrać i jak do tego podejść. W książce mamy powtykane różne karteluszki, mamy bardzo dużo notatek. Widzę, że moje rozmówczynie się uśmiechają, też mają swoje do dodania. Ale wybaczcie mi, ja po prostu potrzebowałam to nakreślić. Ale już przechodzę do pytań i chciałabym, żebyśmy na początek... zastanowiły się, w jaki sposób ta figura klauna właśnie w powieści Byla, tego klauna, który tutaj jest przedstawiony jako taki melancholijny, zraniony i krytyczny wobec społeczeństwa.

I też, o, może ważne jest to, żeby poprosiłabym tej Agnieszkę, żeby powiedziała nam, dlaczego... Ten klaun, ta figura klauna jest krytyczna wobec społeczeństwa. Co to był za czas? W jakim czasie został osadzony Hans Schnir? Co właściwie utworzyło z niego klauna? Może tak do tego podejdźmy, żeby na początek zrozumieć bohatera. Skąd on się w ogóle wziął? To jest społeczeństwo lat pięćdziesiątych. Republiki Federalnej Niemiec, kiedy z jednej strony, no właśnie, rozliczenie z przeszłością niby miało się odbyć, ale tak naprawdę to się nie odbyło. Co więcej, byli narodowi socjaliści, całkiem dobrze radzili sobie w życiu, nazwijmy to w strukturze, może tak, politycznej strukturze społecznych.

I Byl zawsze był tym oburzony już wcześniej. Jak sama zresztą wspomniałaś, on spędził sześć lat na wojnie, był żołnierzem. Jego doświadczenia były niezbyt przyjemne. I rzeczywiście on całe swoje pisarstwo, czy w pisarstwie Byla pojawia się bardzo często wątek rozliczenia się z przeszłością, ale nie w taki sposób, jak to miało miejsce właśnie w latach pięćdziesiątych. ubiegłego stulecia w Republice Federalnej Niemiec. To była jedna strona medalu. Druga strona medalu to było sprzężenie państwa ze strukturą kościoła katolickiego. Też powiedziałeś słusznie, Bell był katolikiem, był chrześcijaninem. On był zaangażowanym katolikiem, ale katolikiem, który miał przede wszystkim, widział...

Czy można powiedzieć, że to jest powieść, której głównym osią jest ta miłość? Ta taka nieszczęśliwa miłość? Ja pamiętam, czytałam kiedyś wywiad, czy widziałam. W każdym razie byla pytana o to, czy to jest libysk jeszyści, czy to jest historia miłosna. On powiedział, że tak, to jest przede wszystkim historia miłosna, nic więcej. To nie jest prawda, bo to nie jest przede wszystkim historia miłosna, chociaż wątek miłosny moim zdaniem jest on absolutnie świetnie opisany. Miłość między, tak jak powiedziałaś, między Hansem a Marią jest coś, to jest wyjątkowa relacja, bardzo wyjątkowa relacja. Rzeczywiście Hans odżywa przy Marii, przy niej czuje się prawdziwy. Poza tym on kilkukrotnie podkreśla, że on jest monogamistą.

Mamy do czynienia często z taką narracją, powiedziałabym przeplataną, bo jesteśmy przy Hansie przy różnych wydarzeniach, a za chwilę wchodzimy w jakąś sferę jego wspomnień i czasami trudno się w nich odnaleźć, bo są też właśnie te konteksty wojenne, czy trochę zatuszowane, bym powiedziała, tragiczne wydarzenia rodzinne, czy inne historyczne, wojenne wydarzenia, które miały wpływ na tego bohatera. Wróćmy jeszcze, skoro o rodzinie trochę już powiedziałyśmy, do tej Marii, bo to jest naprawdę ciekawe, jak za pomocą tej relacji Marii Derkum, ona na nazwisku miała Derkum, Zostaje odtworzona ta krytyka, bym powiedziała byla, na temat tego kościoła, który ma te swoje zasady. I ja zauważyłam, że kiedy Maria sobie uświadamia, że życie z Hansem to nie tylko jest grzech dla niej, ale co gorsza to jest jakaś anarchia, nie do okiełznania, jakiś chaos, który w ogóle zniszczy jej życie.

I pod pretekstem tej kłótni o ślub i katolickie wychowanie dzieci, ona się z nim rozstaje, znajduje sobie męża katolickiego i, co też mnie bardzo bawiło, nazywał to tak bohater, oddycha wreszcie katolickim powietrzem i że ona musi wyjechać, bo ona musi, ona często tak wspominała, że kiedy coś ją niepokoiło, kiedy Hans, mi się wydaje, że to też występowało w momentach, kiedy on się próbował do niej zbliżyć, kiedy byli naprawdę razem, to ona sobie przypominała, ale nie, nie, ja muszę pooddychać tym katolickim powietrzem, jest mi niewygodnie, źle, coś nie gra. Chciałam was zapytać, jak widzicie Marię? Czy ona jest w takim konflikcie, że ona faktycznie chce odejść od Hansa?

I tutaj zainteresowało mnie to, że kojarzono kobiety albo z ideałem dziewictwa, albo lekceważeniem tego boskiego zakazu. I tutaj mamy albo Ewę, która popełnia grzech w raju, albo Maryję, która była dziewicą. Więc tu jest albo ladacznica... Albo Madonna. I według Byla wydaje mi się, że pokazywanie tej relacji to też celem było to, żeby pokazać jak bardzo ta pobożność, to myślenie o kobiecie zostało wypaczone. Jak te skrajności się ukształtowały. No i tutaj właśnie Ewa wykazuje niezmiennie tą skłonność do rozwiązłości. Ale ten kodeks Maryi dopuszcza pewne modyfikacje, że ona się może wyzbyć statusu czystej dziewicy na rzecz bycia nieskazitelną matką wielu dzieci.

Tutaj też wydaje mi się, że ta aborcja i te tragiczne poronienia Maryi są tematami, które z tym się wiążą. Albo można być tą dziewicą nieskazitelną, ale jeżeli już decydujesz na małżeństwo, to już tylko dzieci. I te dzieci też trzeba odpowiednio oczywiście wyedukować. Aseksualność to oczywiście jest wydarzenie o charakterze prokreacyjnym. Trzeba do tego podchodzić. No i tutaj Byl czyta to jako nienawiść do ciała, jako błędną ocenę ludzkiej seksualności. Tutaj chciałam zapytać Sabinę, bo to jest związane z ciałem bardzo mocno. I clown też się bardzo mocno łączy z ciałem. I on właściwie poprzez ciało performuje różne rzeczy, pokazuje, wskazuje rzeczy.

A też mi się jeszcze włączył teraz wątek z Marią właśnie, że ona się zgodziła na ten jego podróżniczy, cyrkowy tryb życia, że… To nie jest ktoś, kto daje jej stabilność. To jest ktoś, kto ją zabiera od hotelu do hotelu, gdzie muszą biec, gdzie cały czas są jakby na walizkach. I ona, tam jest też moment w książce, który trochę pokazuje ją po tym małżeństwie z Sapnerem, że ona nie jest szczęśliwa. Ale był taki moment, że miałam wrażenie, że byli zadowoleni. Na przykład stali na balkonie, obserwowali, co się dzieje przed balkonem, przed hotelem, w którym mieszkali. Potem nastąpił chyba zmęczenie. Ja teraz mówię właśnie w kontekście Zapfnera i jej małżeństwa z Zapfnerem, że ona w pewnym momencie ucieka na seanse filmowe i w tej ciemni w ogóle kina przeżywa jakby inne życie, to, które gdzieś miała właśnie z Hansem.

wykaraskać. Trudno z tego wyjść. Mam tu też takie wspomnienie, że 10 kwietnia 1977 roku Byl był w rozgłosie radiowej i zarzucił niemieckiemu katolicyzmowi i tak katolikom, że od czasów reformacji nie wyzwolili się ze swojej agresywnej postawy, a po 1945 roku dotknęła ich jałowość intelektualna. Może też spróbujmy porozmawiać o tej jałowości. Co to znaczy, że Ci ludzie, nie wiem, przestali myśleć, że oni udawali już trochę, powiedziałyśmy o tym, że naziści próbowali być demokratami. Co to oznacza, nie? Ta jałowość intelektualna, bo też na to się denerwuje ten klaun, że oni, ci ludzie, nie wiem, nie myślą albo nie chcą myśleć, albo wręcz przeciwnie, oni mają wszystko przemyślane.

Jak sądzicie? Bo ja tu podaję różne opcje, ale jestem ciekawa, jak do tego podejdziecie. Być może to jest krytyka tego, że przepisy, pewne nazwijmy to zasady, tylko tutaj trzeba, wydaje mi się, też zwrócić na to uwagę, że Byl krytykuje fakt, że Kościół, znaczy krytykuje Kościół, co powiedziałaś, instytucjonalny. Jemu się nie podoba Kościół instytucjonalny, który zatracił swoje prawdziwe korzenie na rzecz właśnie dążenia do władzy i do wpływu. To jest jedna rzecz. Druga, która też wydaje mi się tutaj jest ważna i też chyba pozostaje aktualna. że kościół instytucjonalny, katolicki kościół instytucjonalny, sprowadza moralność tylko do moralności seksualnej. Na przykład moralność polityczną już o tym mowy nie ma. I to, że przeszłość tych poszczególnych postaci występujących w zwierzeniach klauna, czyli ich przeszłość nazistowska, jest pomijana, przemilczana i o tym się nie mówi.

Tak wszyscy się z tym pogodzili, że tak jest i po prostu tak to funkcjonuje. Tak, ja też mam takie poczucie właśnie, że Byl jest jakby reprezentantem takiego, jest awangardą trochę tego, co później w latach 60-tych już się bardzo, że tak powiem, rozbuchało. Jakby tego trochę rozliczania i zastanawiania się, jak w ogóle do nazizmu mogło dojść i jak to się stało, że tak wiele osób za nim podążyło. I też rozliczanie tego nowego pokolenia, które patrzy na swoje rodziny i zastanawia się, dlaczego wy braliście w tym udział. Czyli jakby taki kolejny krok do pytania, dlaczego w ogóle to się stało. Bo ja też jestem w stanie sobie wyobrazić, jak bardzo to społeczeństwo niemieckie po II wojnie światowej było rozbite i zagubione. Że z jednej strony, jak zmienić narrację? Kim my jesteśmy, skoro w naszym odwołaniu do historii...

Sam fakt to, co już powiedziałam, że kościół instytucjonalny, katolicki kościół instytucjonalny, bo tutaj się mogę wypowiedzieć, Sprowadza moralność tylko do moralności seksualnej, czyli tylko do jednego przekazania. Tak jak to jest właśnie we zwierzeniach klauna moim zdaniem pokazane. Jest aktualna. Powieść Byla jest jak najbardziej aktualna, bo Byl pokazuje, że pewna moralność polityczna jest całkowicie pomijana, tak? Poza tym, to o czym też mówiłyśmy przez naszą rozmowę, to utożsamienie kościoła katolickiego, instytucjonalnego z władzą i wpływami, co też jest jak najbardziej aktualne, przynajmniej jeszcze do niedawna, chociaż nie tak nie do niedawna, jest ciągle.

No nie wiadomo co. Nie wiadomo co sprawiło, że ta książka się pojawiła w tramwaju. Wracam do początku tej audycji, do początku tego podcastu, do naszej rozmowy, kiedy ja też nie wiem, kto nam podsunął i czy to nie był jakiś właśnie przesunięty pionek Albo byl zaświatów. Wiecie, byl był wierzącym człowiekiem, co powiedziałaś na początku już samym. I on był wierzącym w tym dosłownym tego słowa znaczeniu, czyli nie w instytucje, tylko w pewne zasady chrześcijańskie. To, co legło u podstaw chrześcijaństwa. Więc być może byl sam to podsunął, tą książkę. Jako wielki trickster z zaświatów. Jako trickster z zaświatów, tak. To jest bardzo prawdopodobne. Ale to wszystko się zgadza, bo ja też tutaj powiem taką osobistą rzecz.

Tak. Popatrz, a w 2025 roku mija 40 lat od śmierci byla. Więc sam byl ci to podsunął. To jest, aż ciarki przechodzą. Bo byl zmarł. Mówisz o tym tak pewnie. W 1985 roku zmarł byl. Powiedziałaś to na wstępie, pamiętasz? Tak. W 1985 roku umiera byl. Mamy 2025, on chyli się już trochę ku końcowi, niemniej jednak. W tym roku znalazłaś książkę, 40 lat od śmierci. Byl, wierzący człowiek, siła wyższa, Bóg jakkolwiek nazwiemy, nie ma przypadków. A postać klauna też jest pomiędzy różnymi światami i też wyrywa się wszystkim kontekstom, więc czy wierzyć, czy nie wierzyć, wszystko się może zdarzyć. Dokładnie. Można też nie odpowiadać, po prostu to przyjąć.