Albert Świdziński – „Polska musi wykręcać ręce Ameryce” – #126

Wasz ulubiony duet WYWIADOWCY podcast, Arkadiusz Bartosiak i Łukasz Klinke. Zachęcamy do subskrybowania naszego kanału, zachęcamy do lajkowania tej rozmowy i do komentowania tej rozmowy, a to będzie rozmowa bombowa. Studiował psychologię, stosunki międzynarodowe i prawo międzynarodowe. Jest bokserem amatorem, uwielbia MMA i na luzie bierze stówkę na klatę. A ostatnio wydał tę książkę. Nasza bomba. Czy Polska potrzebuje strategii jądrowej? Albert Świdziński. Nie mylić z Sosnowskim. Strategy and Future. Witamy serdecznie. To było ciekawe zagajecie. Tak, ja jestem ciekawy ile ty Łukasz bierzesz, bo ja nigdy cię nie spytałem. O, teraz to jest... Teraz słabiutko? Ciężko. Barki, barki, no.

Albert Młodszy. Albert Młodszy, tak, no ale kontuzja barków uniemożliwia duże ciężary. Skontuzjowanie barku jest, tylko plecy są gorsze podobno od barków. Podobno, ale też nie znam, nie miałem nigdy kontuzji pleców. No dobrze, jedziemy. Powiedz nam, dlaczego bomba? Dlaczego ten temat? Tak, zupełnie szczera odpowiedź jest dlatego, że ja polubiłem ten temat rzeczywiście na długo, zanim postanowiłem napisać książkę. Ostatnio przeleciałem swoje teksty ze Strategy i pierwszy był chyba na początku 2020 roku o rozszerzonym odstraszaniu nuklearnym, a potem napisałem serię artykułów o ewolucji strategii jądrowej w 2021, coś takiego. I chyba to było ziarno. Jak zwykle w Spiritus Manus był Jacek, bo ja byłem zupełnie zadowolony sobie pisząc te artykuły.

To był również element prestiżu. To nigdy nie był podstawowy powód, dla którego państwa tworzyły bombę. To prawie zawsze jest bezpieczeństwo. Ale to było coś, z czego można być dumnym, tak? Jak Francuzi ją opracowywali, jak Brytyjczycy. No tak. I jak te słynne cytaty, że tam Brytyjczycy powiedzieli, it has to, we have to have this bloody thing and it has to have a union jack on it. Także, pakistańczycy, to było, to było osiągnięcie naukowe. Coś, co daje ci bezpieczeństwo do tego, tak? Jesteś potężny, jesteś niezależny i tak dalej. Z biegiem czasu to stało się atrybutem takich państw, których się nie zaprasza na imprezy w piątek. Pariasów i dzikusów. To jest interesujące, bo wykształciła się taka norma.

I fragment, który dotyczy tak naprawdę uzasadnienia, po co napisałem o bombie nagle, czyli końca prymatu Stanów Zjednoczonych, wielkiej strategii prymatu Stanów Zjednoczonych, czyli ich celów, takich overarching, takich największych celów polityki zagranicznej. To jest tekst z 23 roku, tak? A bazowałem go, to nie jest tak, że sam to sobie wymyśliłem oczywiście, bazowałem na tekst z 97 roku czy z 2008. Jest taki gość, który nazywa się Christopher Lyne, jeżeli dobrze pamiętam. I on opisywał, dlaczego taka bardzo ambitna, hegemonistyczna polityka USA prędzej czy później doprowadzi do końca tego. To się teraz dzieje. Dzieje się szybciej, niż się spodziewałem troszeczkę. I w taki bardziej, w trybie trochę bardziej z idiokracji. Nie wiem, czy widzieliście ten film Prezydent Camacho i tak dalej.

Czyli coś o godności. Też o aspiracjach. Ale my zostaliśmy zaproszeni i skorzystaliśmy. Skorzystaliśmy bardzo. I teraz to minęło ponad 30 lat. I chcemy więcej, bo zaczynamy się rozglądać i orientować. Problem polega na tym, że Polska i Chiny są takim dosyć oczywistym przykładem. To nie jest tak, że ktoś zaprosił Chiny albo Polskę do zglobalizowanego systemu wymiany handlowej. Który by the way był kluczowym elementem wielkiej strategii prymatu, żeby państwa zaakceptowały to, że Stany Zjednoczone są nawet więcej niż pierwszym wśród równych, są prawdziwym hegemonem.

To w wymiarze indywidualnym, to w ogóle całe strategy, to ja mu pisałem, że wiele z tych recept, które my stawiamy, Niestety od początku opierała się na potrzebie zawieszenia niedowierzania. Suspension of disbelief. Bo one są w teorii realizowalne, wiele z tych rzeczy, na większym, mniejszym ryzyku, większy wysiłek, ale są. Ale one ignorują skrajną niekompetencje państwa polskiego. Po raz skrajny, w wymiarze indywidualnym, takim cynicznym, to jest dobre, no bo nikt by na moją książkę nie zwrócił uwagi. Nie sprzedałaby się, bo już 7 by było innych, albo chociaż przedruków angielskich, amerykańskich, literatury. Dzięki temu, że nie jest, rozmawiamy tutaj w ogóle, tak? Książka się relatywnie dobrze sprzedaje. Ale w wymiarze państwa to jest upokarzające i straszne, tak? Ale zobaczcie, gdybyśmy my u siebie mieli swojego polskiego Donalda Trumpa,

I to może sobie pozwolić na wszystko przez to. Trochę rozmawialiśmy o tym wcześniej, znaczy nie bezpośrednio, ale to wynikało z tego, co mówiłeś, że u nas jest jakby problem z elitami politycznymi, których de facto nie ma. Nie tylko u nas. No nie tylko u nas, ale i myślisz, że cała ta sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej, gdybyśmy je naprawdę posiadali? Gdybyśmy je naprawdę posiadali, to jest political fiction, ale myślę, że w okolicy, jak w innym miejscu, jak inny zestaw emocji by nam towarzyszył, gdyby w okolicy siódmego roku albo ósmego ktoś w Polsce, i wtedy już było opracowanie naukowe i nikt nie pamiętał na przykład, że rozszerzenie NATO wcale nie było oczywistością w Stanach. Tak między nami mówiąc, jak ktoś się znał na strategii, Gaddis, Kenan, Perry, sekretarz stanu,

Oni to w ogóle tam ludzie składali rezygnację ze stanowisk na tle rozszerzenia na to, tak dokładnie. Więc to nie była nigdy foregone conclusion, taka pewna, że okej, na pewno musimy i rozszerzymy koniec historii na wszystkich. W 1997 roku Christopher Lyon opublikuje tekst, w którym mówi, że hegemonią próba osiągnięcia wielkiej strategii Prymatu skończy się źle. W 2008 pisze o tym książkę całą, Piece of Illusions się nazywa, porozmawiany tytuł, który można przetłumaczyć na polski. Pewnie prywatny sektor to zrobi. Gdybyśmy w 7-8 roku zdali sobie sprawę, że okej, Andrzej, to może się nie utrzymać nasza budowla tutaj, coś tu się nie spida w matematyce tego i zaczęli chociaż myśleć o alternatywach, to w ten okres, to co się teraz dzieje, to taki okres historii, to koniec historii.

Prywatnie super. No tak, oczywiście. W kontekście państwa. Bardzo słabo. Też wiesz, ja rzeczywiście nie mam formalnej edukacji, bo wiesz, na przykład w Stanach, jak są, jak byli kolejne generacje ludzi, strategów zajmujących się bronią zdrową. Zwróćmy uwagę, że strategia taka wyabstrahowana, rant, te sprawy, to jest tylko jeden element. Jeden element historii, tak? To na początku pisze gość, który nazywa się Francis Gavin. Drugą historią są faktyczne działania militarne. Trzecią są poglądy polityków, tak? Czwartą są jeszcze deklaracje polityczne. I to wszystko jest To nie są, to nie jest to samo, tak? Ale zasadniczo są takie dynastie tych akademików, że tam Brody, McGeorge Bundy, potem Castillo i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. I oni sobie przekazują wiedzę, ale zasadniczo te wszystkie rzeczy są w książkach, wystarczy chcieć je przeczytać, tak? Musisz mieć tam język i spędzić nad tym dużo czasu i to jest trochę tam, ale...

Wiedza, która nie jest jawna. Nie jest to rocket science. Trzeba dużo się naczytać, ale większość jest dostępna. A ta, która nie jest, w kontekście strategii nie ma dużego znaczenia, bo mnie nie interesuje jaka jest np. penetracja takich ładunków nuklearnych, które służą do niszczenia bunkrów, co może być ciekawe w kontekście Iranu. To jest ok, to po co mi to potrzebne? To jest to, co w Polsce zastępuje, jak eksperci mówią, to czołg ma lufę długości 30 metrów i tak dalej. To zastępuje realną wiedzę taką sałatką słoną, która brzmi mądrze, ale nic nie daje. Co więcej, tak może się pocieszam, że to jest kołb, ale z mojej strony, ale gdybym miał, gdybym funkcjonował w takiej linii sukcesji wiedzy od jednego akademika do drugiego, to siłą rzeczy byłbym wtłaczany w pewien sposób myślenia, tak?

Na poziomie Polski to i tak na długo wystarczy, wydaje mi się. To ja też mam do Ciebie pytanie prywatne, zresztą nie ostatnie. I pewnie Arek też będzie śmiał. Natomiast, ponieważ Strategy and Future ogólnie, legenda o Strategy and Future jest taka, że straszycie ludzi, zresztą nie tylko wy, wszyscy straszymy ludzi. Czy ty, w kontekście tej książki, bo to było pierwsze pytanie do ciebie, dla kogo ją napisałeś, ale czy ty się chwilami boisz o siebie i o swoich bliskich w kontekście tego wszystkiego, co się naokoło dzieje? Wiadomo, że to nie była twoja motywacja. Po pierwsze, nikt nie przyjdzie. Chciałbym, chociaż myślę, że jest to o tyle cenne, żeby ktoś, ale nie jestem. A po drugie, niech przyjdą. Let's go. Ale przede wszystkim nie przecenią swojej roli. Ale ja jeszcze do tego wiesz, kim pan jest.

Jak ty trafiłeś do Strategy and Future? No właśnie. No właśnie, bo to wiesz, bo psychologia coś i nagle się interesujesz strategią, a jeszcze wchodzi bomba. Ja byłem bardzo przekonany, że jestem niezwykle dobry w tym, co robię na studiach. Chociaż ja zazwyczaj, nie, nie, nie, mówię w kolegiów, chociaż ja miałem tam bardzo niską obecność, ale to i zawsze zdawałem drugi termin, nie przychodziłem albo na zerówkę i na pierwszy, więc tak podchodziłem do tego luźno i oczywiście nie robiłem żadnych stażeń, bo to poniżej godności, a chodzić i tam kawę robić i maile pisać. Więc byłem przekonany, że ponieważ napisałem dobrą licencję, dobrą magisterkę, nałożyć stopnie średnie, twórki termin i tak dalej, to byłem przekonany, że jak skończę te studia, no to na pewno ktoś zaproponuje mi od razu pracę.

Czasy się bardzo zmieniły. Wtedy powoli podbijałem po trzy dychy. Nie byłem taki młody przez to 3 lata. To długo. Już nie było żartu, więc pomyślałem, co mogę sobie dalej robić. Asetem, który był natychmiast dostępny był angielski, więc uczyłem angielskiego przez jakiś czas. I rozmawiać lubiłem, ale już w pracy domowej to było widać, że nie jest to jakiś tam... I próbowałem różne staże robić. Tam byłem, prawie dostałem się do Friedmana, bo ja bardzo lubiłem George'a Friedmana zawsze. Zawsze czytałem Geopolitical Futures, te jego książki, Stratfor wcześniej. To było tak zupełnie coś innego, niż normalnie był dostęp wtedy, szczególnie w internetach. Czyli ty się interesowałeś geopolityką po prostu?

Ja takie rzeczy mogłem pisać, pisałem. Ale jak trzeba było odebrać maila i odesłać, odpowiedzieć, to to, że on mnie nie wywalił sam, to po prostu... Krótko mówiąc, gwiazda Jacka Bartosiaka rozgłosnęła później dzięki tobie. Nie, to znaczy on już był wtedy znany geopolityk. Ale on krótko dowodził tym CPK, nawet bardzo krótko. I tak pamiętam, że rozmawialiśmy, że zobacz, co George robi. Robi tak niezależny, myśli sobie o świecie, pisze, ludzie chcą to czytać, nie musi organizować. Nie musi organizować eventów. George Friedman był inspiracją dla stworzenia strategii. I wtedy Jacek odszedł na początku 2019 roku.

I mówiliśmy, że jak byłoby fajnie zacząć strategię. To jeszcze nie nazywało się wtedy strategia, tylko zacząć właśnie taki think tank jak Friedmana. I pamiętam, żeśmy sobie gadali, potem to już było w lato, że to już powstaje i właśnie mówię, pamiętajcie, 19 rok lato, to owszem, była już rywalizacja. Mój pierwszy tekst był o 5G na Strategy. O tym, jak Huawei, jak Chiny dostały bana na produkcję mikro... WYWI, wtedy od LSM, była ta rywalizacja na 5G. To była wtedy taka największa rzecz. Ale poza tym, nikt nie zdawał sobie sprawy, że to, wiesz, za chwilę będzie źle i pamiętam tak... Że to mniej więcej było tak, jak macie, ja po raz kolejny nienawidzę zimy i jesieni, jest zawsze ten moment pod koniec sierpnia, jak jest taka albo początek września, jest bardzo ciepło, 27-28 stopni, ale już widzisz ciemne chmury na horyzoncie i wiesz, że spadnie ten ostatni deszcz letni i po nim już nie będzie jasno, już nigdy nie wróci do tego, co było w lato.

Że patrzcie tutaj za chwilę, to może się wymknąć spod kontroli, demonstrujemy, że nam na tyle zależy, więc zatrzymują broń jądrową, że my pierwsi. Jak spróbujecie odpowiedzieć, no to Bóg niech nam pomoże wszystkim, tak? Nie wiadomo, co się wydarzy, bo za chwilę mogą latać counter value, czyli na cele, tak? Siłę żywą. Zaplecze przemysłowe cywilne tak naprawdę, bo zaplecze przemysłowe to jest taki trochę eufemizm. Może nie wszyscy wiedzą, jest counter force i counter value. No i Francuzi zawsze mieli tę doktrynę, mieli doktrynę zanim mieli zdolności, żeby ją przeprowadzić, to jest ciekawostka. Czyli od początku wiedzieli, to pokazuje, że nie trzeba być wielkim filozofem i znać całej historii strategii jądrowej, że to Tony Soprano by rozumiał, dlatego Tony Soprano tam padł. Oni mieli ją od zawsze, Macron jej nie zmienił, ale ta doktryna wyłącznie pierwszego użycia jest bardzo eskalacyjna, bo ona nie zakłada, że będziemy stopniować przemoc, że wiecie, że innymi słowy, francuskie interesy egzystencjalne są bardzo zagrożone, uderzamy i oni uderzają wyłącznie raz i to jeszcze w coś, co ma zaboleć.

Ale to były dwa unikalne momenty w historii świata, jeżeli chodzi o relacje między państwami. I to trwało ile? Dwie dekady z hakiem, tak? Trzy prawie. Można powiedzieć. No tak, no tak. Coś koło tego. Gdzie zależy, gdzie ustalimy ostateczny koniec, tak? Tak. Ale Ameryka broniąc prymatu, Bóg obroni, realizuje po części nasze interesy, no bo na Ukrainie realizuje jak najbardziej nasze interesy. W pewien sposób tak, tylko że… Raczej się cieszmy niż… Tak, pewnie, że tak, tylko że ona, jak już nie jest w stanie tego robić, to nie możemy, że dalej, jak są sygnały, że nie jest w stanie tego robić i już tego nie robi, A Narodowa Strategia Bezpieczeństwa to explicit, tak? Priorytetyzacja, nie te absolutne cele takie już podszyte też wartościami, wartości, kobiety i tak dalej, równość i tak dalej.

Po 1945 doszła czwarta, czyli nuklearizacja. Tu jesteśmy. Dobry moment na zadanie ci pytania. Mojego ostatniego. Kurczę, ale jedziemy ostro, słuchajcie. Mówiliśmy się na max dwie godziny. A ile jest? Dwa dwadzieścia. Co myślisz o dwóch programach? SAFE i NBP SAFE. Nic nie mogę powiedzieć mądrego. Mogę powiedzieć tylko jedno, że uważam, że do dzisiaj w Polsce kupowanie sprzętu wojskowego zastępuje debatę o bezpieczeństwie. I tak naprawdę jest zamiennikiem, nie powinno być. Do dzisiaj ona się nie przytoczyła. Strategia bezpieczeństwa narodowego, która była beznadziejna, była kiepska po prostu. Z 2020 roku została przyjęta, jak dobrze pamiętam, 2020 rok. Nie została napisana nowa. A kupowanie sprzętu wojskowego drogiego, fotografowanie się z nim, zastępuje dyskusję o sytuacji bezpieczeństwa Polski.