Albert Świdziński – „Polska musi wykręcać ręce Ameryce” – #126

To znaczy, jak mamy formalny sojusz w wymiarze nuklearnym z NATO, ze Stanami Zjednoczonymi. W sumie dobrze, że jesteśmy w NATO, ale w tym temacie to nas skutecznie blokuje. To nas blokuje, tak. W teorii powinno dać nam... Na tyle korzystną alternatywę, żebyśmy o tym nie myśleli. Pytanie czy daje? I to jest po raz kolejny pytanie i to jest za takie rzeczy jeszcze chwilę temu można było zostać wpisanym na listę agentów rosyjskich. Może już jesteś. Bardzo możliwe, tak? Tawaryjszcze. Z pewnością. Szczególnie pomysł, no to musiała być Wikwintna. Logika, że proponując tworzenie broni jądrowej wmierzonej w Rosjan, myśląc o tym tak naprawdę. Chociaż ja uważam, że państwo nie mają wrogów ani przyjaciół. Obecna sytuacja jest taka, że trudno jest nam znaleźć modus vivendi z Rosją, który nie byłby krzywdzący dla nas.

Ale zasadniczo państwa nie mało wrogów ani przyjaciół. Gdyby Rosja miała 100 tysięcy mieszkańców, to kto inny by był naszym wrogiem? Ale spróbujmy wymienić te ryzyka. Ryzyko przede wszystkim jest takie, że nie można tego mieć, czy próbując zdobyć broń jądrową w formalnym związku, nie można mieć ciastka i zjeść ciastka. Amerykanie mieliby wszelkie powody, żeby nam to uniemożliwić. Dlaczego? Po pierwsze dlatego, i to robili od początku Amerykanie, nigdy nie chcieli proliferacji. No przecież. Przychodzi 45, ok, szósty rok, jest detonacja w 46 roku, McMahon Act. Jest, tak, wychodzi i McMahon Act odcina Brytyjczyków, których program Tube Alloys nuklearny, też tam to był ogromny wkład w projekt Manhattan, Brytyjczycy zostają odcięci od tej wiedzy. Dlaczego? Na najbardziej podstawowym poziomie i to też jest bardzo uwalniające, bo nie ma, tak jak czytałem w amerykańskich źródłach, tam nie ma jakiejś dyskusji o wartościach, o przyjaźni i tak dalej.

Więc mają wszelkie powody i mają wiele narzędzi. Jest reżim nieproliferacji itd. To jest ryzyko sojusznicze. I za każdym razem, jak państwo sobie myśli o broni jądrowej, to Amerykanie stosują taki trik, który nazywa się porzucenie, groźba porzucenia sojuszniczego. To też jest opisane w amerykańskiej literaturze. Eugene Gerzoy. Bardzo zachęcam do lektury w ogóle tych przypisów tam. Trochę ich jest. Trochę ich jest. Troszkę tam włożyłem w to wysiłku. Gdzie on opisuje jak Niemcy zachodni i Amerykanie się... Do tego pewnie jeszcze wrócimy, jak będziemy rozmawiać o Extended teraz. Więc oni grożą porzucenia. Więc to jest ryzyko ze strony sojuszników bardzo poważne. Są sankcje i tak dalej. Ryzyko ze strony Rosji również jest zauważalne i historycznie były próby, działy się próby Dla Rosji to byłoby w bardzo źle pojętym interesie Rosji, gdybyśmy mieli broń jądrową, bo zamknęlibyśmy im permanentnie drogę do ekspansji swojej strefy połów na kierunku zachodnim.

A jak nie to, to co dalej? Jaki jest logiczny kres myślenia? My jesteśmy w niewygodnej pozycji. My wierzymy w status quo, który może już nie istnieć. I nawet nie próbujemy zweryfikować siły np. gwarancji sojuszniczych, bojąc się właśnie tego, że ktoś nam powie, że to nie wypada o tym mówić. Dlatego ja bardzo alergicznie zareagowałem na słowa Kolejne, które przy odrobinie przerośniętego jego można przypisać mi, czyli słowa ministra Sikorskiego, który powiedział, że o broni jądrowej nie rozmawiamy, bo mamy mniej niż Rosja. Trzeba, a dlaczego? Jeśli mamy mniej niż Rosja, czy to zamyka dyskusję? To jest jedna kwestia. A po drugie, o takich rzeczach nie wypada rozmawiać publicznie. I to zdejmuje ogromną odpowiedzialność z polityków, bo powiedzą, że my rozmawialiśmy za zamkniętymi drzwiami, musicie nam uwierzyć.

To jest prawda, tylko że pytanie, czy mają zoperacjonalizowaną. To znaczy, czy może jej skutecznie używać, a to z kolei prowadzi nas do pytania, które też jest bardzo ciekawe dla mnie, ale może być tylko dla mnie. Czy każda broń jądrowa odstrasza? Czy po prostu fakt posiadania czegokolwiek odstrasza? Czy trzeba mieć rozległy arsenał, złożony itd.? Trzeba mieć cały system, środki przenoszenia. Tak się uważa, ale w Stanach, na przykład w literaturze, a Stany są dość poważne, jak ktoś o tym myślał, to Stany, chociaż też nie przez ostatnie lata, powstało takie założenie, że jest coś, co nazywa się existential deterrence, czyli że po prostu fakt wejścia w posiadanie broni jądrowej jakościowo zmienia położenie państwa. Od razu mi przychodzi do głowy to, że od niedawna Rosjanie sugerują, że Ukraińcy budują brudną bombę.

Tak, tak, tak, dokładnie tak. Powiedzmy sobie szczerze, jak zauważył Wes Mitchell, który był urzędnikiem administracji Trumpa I, NATO jest sojuszem dwóch prędkości. Są równi i mniej równi. Zawsze tak było od początku. Ale teraz jest to tak bardzo uregulowane w traktatach. Bo do dzisiaj obowiązuje akt stanowiący NATO-Rosja, który zabrania rozmieszczania w charakterze stałym żołnierzy NATO na terytorium tych państw, które dołączyły pod koniec lat 90. Stąd mamy takie różne sofizmaty w rodzaju obecności stałej, rytuacyjnej, którą To pół biedy, że Amerykanie nam suflują, że jest ok. Niewybaczalne jest to, że nasi rodzimi eksperci przez lata twierdzili, że to jest w porządku i nie ma w ogóle z tym najmniejszego problemu, a jest.

To fundamentalne i dopiero teraz to przedostaje się do opinii publicznej. Szkoda, że nie przedostało się wcześniej, bo może byłoby nam łatwiej uzyskać tę koncesję, tak? No ale wtedy, jak my to mówiliśmy, to wylewam frustrację. To byliśmy ruskie o nocy. Po drugie, na mocy aktu stanowiącego NATO-Rosja Nie może nie tylko być mowa o dołączeniu Polski do nuclear sharing, ale też nie może być tworzona infrastruktura służąca do przechowywania broni jądrowej. I tak jak stanowiąca na to Rosja przetrwał Gruzję, przetrwał przemówienie Putina, przetrwał 2014 rok i przetrwał rok 2022 i wszystko co działo się w ramach hybrydówki pomiędzy. Nie ma woli. Dlaczego nie ma woli? To zupełnie zrozumiałe. I tu przechodzimy do rozszerzonego odstraszenia nuklearnego i nuclear sharing.

I taki organizm mógłby nagromadzić tyle siły, żeby móc w teorii zagrozić Stanom Zjednoczonym. Więc to był powód, dla którego i to już by było bezpośrednio zagrożenie dla USA. Może to też zawsze było troszkę trzeba było chcieć uwierzyć w to, bo Amerykanie dalej mieliby niuki i dalej byłby Atlantyk, ale to już był jakiś argument. I wtedy to sprawiało, że Amerykanie naprawdę może im bardzo zaleźć, żeby do tego nie dopuścili. Rosja nie ma takich zdolności. Rosja na razie nie udało jej się podporządkować całej Ukrainy, a nawet wschodu Ukrainy. Można założyć, że jakby Ukraina padła i Rosjanie by się skonsolidowali, to mogliby chcieć rozszerzyć strefę wpływów na przykład do Wisły. No ale nie wyobrażam sobie, żeby Rosjanie mogli rozszerzyć swoją strefę wpływów nawet do granicy TSR. Nie wydarzy się, tak? Linia Wisły moim zdaniem jest taką... W związku z czym każdy konflikt pomiędzy Polską a Rosją z Zachodem w tle, gdzie Zachód nas żeruje, ma dla Zachodu wymiar nie nieograniczony i egzystencjalny.

Marian Polu na Litwie, na przesmyku suwaryskim. I nie tylko oni, może ich być pięciuset czy tysiąc, ale tam muszą być ich rodziny. Muszę wybrać takich, którzy mają rodziny wielodzietne, żeby pierwszego dnia, jak oni zginą, ktoś w Waszyngtanie zastanawiał się, czy przypadkiem właśnie moje szanse na reelekcję nie padły, czy kongres nie szaleje, jak ja na to reaguję, bo może to byli moi przyjaciele, żeby zaburzyć logiczne postępowanie. Ale tego nie ma i tego nie będzie, bo to byłoby... Znaczy, nawet gdyby to była zimna wojna, to Amerykanie nigdy nie zrobią tego, bo wiecie co, Polacy, widzimy, że się martwicie. To my wam to damy, tak? Bo jesteście w porządku chłopaki i zawsze przynosiliście nam, oddawaliście nam swoje kanapki i kupowaliście chipsy w tropiku. To jest taka sytuacja, która poprawia nasze bezpieczeństwo, tak? No bo to byłoby silne odstraszanie, bo Rosjanie wiedzieliby, że Amerykanie mogą się naprawdę w to wdać.

W ogóle jeden z powodów, dla których się obawiam, dlaczego myślę, że kryszy moglibyśmy nie dostać do USA, dlatego że mamy niestety nie vis-à-vis siebie Indie, czy jakieś państwa arabskie, tylko mamy Rosję. I myślę, że Rosjanie bardziej są świadomi naszej pamięci komórkowej i imperialnej, to widać z rozmowy Putina z Carlsonem, niż my. I oni naprawdę mają, pamiętają, że my byliśmy rywalem, czasami nawet dominującym rywalem do hegemonii takiej subregionalnej tutaj. No tak, największe święto państwowe to wypędzenie Polaków z Kremla, tak? Problem, tak? Wracając do Polski jeszcze, no bo jakby ustaliliśmy, że tak jak ty powiedziałeś, że posiadanie broni jądrowej to jest dziś atrybut pariasów i dzikusów, więc może to jest kwestia dumy narodowej, żebyśmy przyjęli do wiadomości, że nie jesteśmy wielkim krajem, tylko po prostu jesteśmy mali, nieznaczni i tak dalej.

To jest droga, ale to musimy tu prawdziwie zinternalizować. Absolutnie. Słuchaj, bo to nie można powiedzieć, że okej, my tutaj na przykład nie poddajemy się Rosji, Rewalizujemy wpływy, wspieramy Ukrainę i generalnie cosplayujemy jako duże państwo z pełną suwerennością. Mając świadomość, że nie jesteśmy wielcy. Bo to wtedy może się skończyć bardzo, bardzo, bardzo źle, bo możesz obskoczyć łomot ciężki. To wtedy musisz zastanowić się, jeżeli, tak jak mówiłem, nie masz bezpieczeństwa stąd, z broni jądrowej, Nie możesz po prostu powiedzieć, a to idziemy dalej i generalnie ignorujemy zagrożenia. Musisz wtedy stanąć w prawdzie co do tego, czym jesteś, czym możesz być i może nie możesz być. Tak może na przykład musisz tak myśleć, że Niemcy mają większe wpływy, że Rosja ma większe wpływy. I dobre to jak wiesz ten, z Biblii, nie pamiętam dokładnego cytatu, ale jak ty masz 10 tysięcy ludzi i idzie na ciebie wróg, który ma 20 tysięcy, to wysyłasz, to ślesz opokój, kiedy wróg jest jeszcze daleko, bo jak jest blisko, to masz przerąbane, już jest za późno.

Nie istnieje bez polityki. Śmiem twierdzić, że Kościół jest polityką. Zaskakująco tak, naprawdę, to ludzie czasami nie doceniają. Tak samo jak byliśmy już na takiej wycieczce studyjnej w 2020 roku za covidu, I jak po państwach bałtyckich, jak trzeba było z kimś pogadać, jak to jest, czy jak to Rosjanie, czy Rosjanie się organizują tutaj, bo to były państwa bałtyckie, więc mniejszość rosyjska, to tak naprawdę jedynymi ośrodkami wiedzy, które ogarniały temat, byli polscy księża, polskie parafie. Czyli są miejsca w Polsce, w których możesz spotkać siedzącego zakonnika, być może niekoniecznie

Tam trzecia część książki o tym jest, ale mało się o tym mówi. Ja mam w ogóle pytanie o polską doktrynę, ale chyba nie będziemy tego rozwijać, bo jeszcze nie mamy... Właśnie dlatego byłem tak w miarę... naprawdę zaczynało brzmieć coraz bardziej gotycznie, ale pomyślałem sobie, że doprowadzę logicznie. Okej, tak byśmy mieli, no to jaka doktryna? Są trzy zasadniczo dostępne. Właśnie o tym piszesz. Musimy do tego dojść. To mnie, mówiąc szczerze, zaciekawiło bardzo w tej książce. To nie jest nic przyjemnego też ta konkluzja. No ale tak, więc Francuzi mają podobną doktrynę, co my musielibyśmy mieć, czyli asymetryczną eskalację, czyli pierwszego użycia broni jądrowej. Ona jest bardzo specyficzna, bo we Francji ona zakłada wyłącznie pierwsze użycie. I to nie jest tak, że Francuzi tylko mają... Rosja teraz ma escalate to deescalate. NATO ją miało podczas zimnej wojny, Pakistan ją ma. To są generalnie doktryny, które używają państwa słabsze konwencjonalnie, żeby zarysować, jak bardzo one nie chcą, żeby coś się wydarzyło, tak?

To, że oni generalnie obsuwają się, było maskowane idealną pogodą geopolityczną, bo mieli tanią energię z Rosji, bezpieczeństwo ze strony USA, możliwość ekspansji na chiński rynek, tanią siłę roboczą w Polsce, w Chinach, w chłonne rynki, więc mogli sobie Tracić, osuwać się, nie być takim, wiecie, głodnym wilkiem, który ciągle coś wymyśla nowego, tylko mówić coraz bardziej syci, ale i tak byli zabezpieczeni. Mieli też ładny, ekstensywnie system zrobiony, żeby tu w Polsce nikt im nie zaryzykował, nie wysłał swoim konkurencjom, tylko raczej, żeby właśnie były drzwi do golfa. Może i tak byśmy nie byli w stanie, bo Niemcy są ogarnięci, ale upewnijmy się. Sytuacja wygląda tak, że nagle znaleźli się z ręką w nocniku. I nic z tego nie ma. I teraz nagle okazuje się. I to nie w tym leży, moim zdaniem, problem niemieckiej gospodarki. On jest głębszy, tak? Ale te wszystkie czynniki, które łagodziły go, Znikły. I co, jeżeli teraz Niemcy nie będą w stanie odzyskać potęgi przemysłowej?

I nagle Stany wikłają się w wojnę na jakiejś głębokiej peryferii, na jakiejś Ukrainie, które konfrontują się z państwem, które ma większy liczbowo arsenał nuklearny niż oni. Strefę, którą Rosjanie uznają za swoją, strefę wpływ jest dla nich bardzo ważna, bo dowód jest w tym, że giną setkami tysięcy i Amerykanie konfrontują się z nimi tam, nie wiadomo co się wydarzy, w imię czego. To jest bardzo proste moim zdaniem. Oni realizują swoje cele strategicznie osłabiające Rosję. Nie na tyle, żeby ona upadła, bo to nie jest w ich interesie, ale na tyle, żeby ją mitygować. Niech ona się wykrwawia z kilku powodów. Jakie ryzyko są gotowi zaakceptować, żeby to wykrwawianie trwało?

Właśnie mają bardzo małe ryzyko. Oni teraz bardzo małym kosztem wykrwawiają Rosję. Jakie ponoszą koszty? To nie jest małe ryzyko. Po pierwsze, musieliby mieć zdolność do odbudowy tych sił zbrojnych. To widzimy na tle Iranu. Jest ogromnym problemem. Oni przez lata nie odbudują tych zdolności, które złożyli na pierwszych 3 tygodniach. W sensie amunicyjnym, tak? Amunicyjnym, tak. Po drugie, mimo wszystko wikłają się w konflikt proksy. No to jest proksy. I konflikty proksy może kończą się dobrze, ale nie muszą się kończyć dobrze. To nie można powiedzieć, to my Polacy myślimy, że ryzyko jest małe, że użyją broni jądrowej, nie ma co ryzykować. Amerykanie obawiają się tego i to było widać, to miało realne konsekwencje na przykład w przekazywaniu sprzętu wojskowego. Na przykład w 22 roku, kiedy powstrzymali ukraińską ofensywę, bo na jesieni z jakiegoś powodu powstały bardzo poważne obawy, ostre obawy o to, czy Rosjanie nie użyją broni jądrowej.

To jest standard dwóch konfliktów. Oni uważają, że nie są. Siły zbrojne nie byłyby w stanie wygrać otwartego konfliktu z Rosją i Chinami jednocześnie. To jest standard dwóch wojen prowadzonych simultanicznie. To jest definicja, która nie obowiązuje już od drugiej połowy lat ubiegłej dekady. Je już nie ma. Pomimo tego, że mają gigantyczny budżet zbrojeniowy, to nie jest problem z tym, że mają za mało pieniędzy, czy za mało pompują, tylko mają źle wykalibrowane i ustalone cele, zbyt maksymalistyczne. Ja nie jestem strategiem, ja sobie tylko czytam. Kiedyś zajmowałem się Bliskim Wschodem i sytuacją międzynarodową, ale to było dawno temu. Dla mnie to wygląda tak. Niskim kosztem prowadzą wojnę na Ukrainie.

Bardzo niskim kosztem dla siebie. Nie tracą ludzi, Europa płaci za uzbrojenie, Rosja się wykrwawia, Ukraińcy ich przecież nie interesują. Bardzo dobrze prowadzą ten konflikt z punktu widzenia interesów Ameryki, niekoniecznie z punktu widzenia naszych interesów. Ale po części nasze interesy też się realizują. Oczywiście zależy jak go definiuję. Dla mnie mitygacja Rosji jest w ich interesie jak najbardziej. Dlaczego? Bo zawsze to był rywal. Ale to nie jest teraz rywal. Zawsze będzie, no tak. Dlaczego nie jest to rywal? No bo nie ma potencjału. Jaki ma potencjał? Choćby nuklearny. Dlaczego jest rywal?

No ale nuklearny to jest jeden. Wystarczy wikłać się w sytuacje takie niejasne, ze spalonymi mostami i ten wymiar znika. W jakim innym? W jakim innym są rywalem? Czy mają zdolność? Po raz kolejny nie robisz tego, bo ktoś jest dla ciebie niemiły albo nie wierzy w demokrację. Robisz to historycznie. Robisz to dlatego, że obawiasz się, że taka Rosja będzie taką siłą militarną, gospodarczą, przemysłową, że może ci zagrozić. Jak ci nie jest w stanie zagrozić, to tego nie robisz. Rosja nie jest. A wikłasz się w potencjalny konflikt, który nie jest. Nie ma tej zdolności. Dlatego jest obawa o eksternalne detale. To jest mitygacja racji świetna. To na przykład Wenezuela. Po co im tam Rosjanie? Świetnie odcięli, jednym ruchem odcięli i Chińczyków, i Rosjan od Wenezueli.

Kontrolują przepływ surowca. I nie ma tam ani chińskich loty. Ale Wenezuela nie jest egzystencjalnym interesem Rosji. Oczywiście, ale odcinałem ich po kolei. Odcięli ich od Syrii. Ale to jest wkrótce różnica. Nie można przejść na przykład do Rządku Dziennego, bo Ukraina jest. A Wenezuela nie jest, Wenezuela znajduje się na zachodniej półkuli klasycznie od 1823 roku. No to wróćmy na naszą. Odcięli ich od Syrii. Odcięli ich od Syrii. Odcięli ich niedawno od wpływów, tak mocnych wpływów w Azerbejdżanie i Armenii. Teraz ich odcinają od kolejnego sojusznika Iranu. No odcinają im łapki cały czas. Cały czas odcinają łapki Putinowi, żeby go mitygować i ewentualnie spróbować skłonić, żeby... Nie będziemy aż tak bardzo ucinać ci łapek, jeśli się odwrócisz od Chin.

Regionalne tak, ale to mówimy o zupełnie innym myśleniu. Mówimy o państwach, które mają podobną percepcję zagrożeń co Rosja. To jest jedna alternatywa wobec nuklearyzacji, tak? Historycznie były trzy. Jak państwo się mierzyło, tak jak Polska z Rosją, że w sensie nie pokaż konwencjonalnie, albo koszt będzie taki, że wszystko inne ci padnie w państwie, to masz taksiusze regionalne podobne, państwa o podobnej percepcji zagrożeń, Skandynawowie, państwa bałtyckie, Ukraina, Turcja, takie rzeczy. Romunie. Drugim była neutralność, czyli zadeklarowanie, że nie będziemy wchodzili w sojusze wymierzone w to państwo. To jest problem z Rosją, bo oni mogą nie ufać nam do końca. To nie jest dla Polski ścieżka. Wiesz, ale nominalnie było. A trzecią była akomodacja wobec tego rywala, czyli zaakceptowanie, że część twoich maksymalistycznych celów musi zostać zrewidowana, biorąc pod uwagę interesy tego drugiego, tego, które ci grozi.