Albert Świdziński – „Polska musi wykręcać ręce Ameryce” – #126

Jacek zaproponował, żebym napisał książkę. Potem z anielską cierpliwością, jak ja nie odpowiadałem na maile przez trzy miesiące, albo nie byłem w stanie odesłać umowy przez miesiąc wydawnictwu, to on tam cierpliwie, bez cienia złości, mówił Albert, czy już odpisałeś itd. Natomiast temat, przede wszystkim ten temat był zupełnie osierocony. Właściwie nie było go w ogóle, nie narodził się nawet w polskiej debacie publicznej. I to było bardzo drażniące, bo tak jak zauważyłem na początku książki, to trochę już zaczyna być zgrany cytat, ale żyjemy w cieniu broni jądrowej jako państwo od momentu jej powstania, od 45. roku. Ta nieoperacja, antenka buły i tak dalej. Aż do dzisiaj. I przez ten cały okres, no za PRL-u czasami tłumaczono dobre książki, już za III RP, już niespecjalnie niestety, z przykrością stwierdzam.

Na przykład Brodiego przetłumaczono. Ale zasadniczo temat nie istniał w ogóle. Co jest zupełnym paradoksem, bo Polska miała być celem ataków amerykańskich czy natowskich. Podczas zimnej wojny są dane dotyczące planowania i celów uderzeń. Z 1959 roku na przykład 1200 celów miało zostać zaatakowanych. Byliśmy częścią Sojuszu Nuklearnego za Sowietów, za Układu Warszawskiego. Mieliśmy nuclear sharing za Sowietów. Po tym sojusze zostały odwrócone, a temat cały czas nie istniał. Z jednej strony to jest paradoks, bo tak jak mówiłem, skoro powinno nas to żywotnie interesować, na czym to polega, jaka jest logika. A z drugiej strony jest to zrozumiałe, bo zawsze byliśmy klientem tak naprawdę w ramach tych sojuszy i sytuacja, w której nie pojawiało się zainteresowania tym tematem, była bardzo wygodna dla naszego patrona, czy był to ZSRR, czy są to Stany Zjednoczone.

One się pojawiają i wychodzą po prostu z ust premiera. Więc nie wiem, czy należą się tobie gratulacje, ale myślę, że przynajmniej po części tak. Ja zadam jeszcze jedno pytanie. Czy ty wiesz promocyjnie, czy ta książka trafiła do którychś polityków? Trafiła, ale nie mogę mówić do których. Ale jest to paru, kilkunastu. I czy z każdej opcji politycznej, o, może w ten sposób. Byłoby mi bardzo miło, bo ja to zawsze od początku starannie unikałem, tak, wchodzenia w tematy, które służą do zarządzania emocjami ludzi, do czego sprowadza się polska polityka dzisiaj, tak, bo outsource bezpieczeństwa jest do NATO, czy jeszcze do niedawna był, a outsource, nie wiem, i prawodawstwa, i dobrobytu jest na Unię Europejską, więc w sumie to, co zostało polskim politykom w ramach końca historii, to było zarządzanie ludźmi, tak.

wyjść przed ludzi i powiedzieć, musicie się poświęcić teraz dla państwa. Musicie zrezygnować z czegoś, bo jest to potrzebne i proszę, uwierzcie mi, mówię prawdę. Nikt nie może czegoś takiego... Jak wyjdzie jakiś typ z Warsaw Shore i powie takie rzeczy, to go obśmieją, tak? Więc trudno się dziwić, że... Oczywiście, że odpadnie z programu. Że wyjdzie z programu, czy nigdy by nie trafił do programu gość, który w ogóle mógłby mieć tendencję do mówienia czegoś takiego. To jest kwestia selekcji elit do polityki, tak? Nikt nie zaufa takiemu człowiekowi, tak? Nikt nie uwierzy, że to prawda, nie? Mamy problem. Natomiast tak, książka trafiła do wielu polityków, tak. Czy oni ją przeczytają? I don't know, dlatego napisałem końcówkę, która miała być takim skrótowym opisem, bo to tylko 15 stron, też sporo. Ale już krócej to musiałby w piktografach jakoś opisać.

Dla kogo napisałeś tę książkę? No bo politykom ją wysyłaliście, ale wiadomo, że nie myślałeś o nich za bardzo. O kim myślałeś? Bo zawsze się jednak myśli o odbiorcy, tworząc dzieło, jakiekolwiek. Wydaje mi się, że tutaj ciąg przyczynowo-skutkowy jest taki, że on przede wszystkim ma trafić do społeczeństwa. Ja pisałem tą książkę w sumie, jak zaczynałem ją pisać z takim dosyć fatalistycznym nastawieniem, to pisałem ją, żeby móc powiedzieć, że ja ostrzegałem, ja napisałem, tak? Ja mam czyste ręce, tak? Zrobiłem, co mogłem. Natomiast to przede wszystkim był rezon na społeczeństwo zupełnie niesamowity, bo ta książka nie jest wcale takim, nie wydaje mi się, że była jakoś wybitnie prosta czy łatwa, tak? To raczej, raczej tam... No i nie ma piętnastu stron. I nie ma piętnastu stron, jest trochę cegła. I naprawdę byłem zdumiony taką...

Stany jako mocarstwo morskie, które nie może przyjść i spuścić każdemu łomotu, bo ocean, projekcja sił jest trudna. Podobnie jak Wielka Brytania musiały zaproponować coś, co każdy lubi, a każdy lubi bogacenie się przy pomocy handlu. Nie zostaliśmy zaproszeni do tego systemu, bo tacy byliśmy biedni, pokrzywdzeni, musimy generalnie wyrównać, jaką krzywdę, które nam się wydarzyły, bo sojusznicy i tak dalej. To było przydatne dla wszystkich. Natomiast to było przydatne przy założeniu, że my nie konkurujemy, czy nie próbujemy wchodzić na wyższe miejsca w podziale wartości, że nie zakładają własnych globalnych firm. Tylko masz tutaj relatywnie tanią i dobrze wykształconą siłę roboczą i masz ludzi, którzy są gotowi, którzy potrafią zrozumieć tekst czytany i pracują za relatywnie małą stawkę.

Czyli napisasz książkę dla ludzi o tym, że jesteśmy Prowincjonalnie, czy chcemy. I zdejmujemy tabu. Tak, ale też, żeby być uczciwym w tym, myśmy wykorzystali tę szansę lepiej niż większość naszych sąsiadów, którzy byli w podobnej sytuacji, a nawet niektórzy startowali z lepszych pozycji. To prawda, ale pytanie, czy to jest to na przykład vis-a-vis Ukrainy? Zawsze się zastanawiam, tak? Czy to jest nasza zasługa, czy po prostu byliśmy bliżej i było łatwiej włączyć nas do łańcuchów wartości niemieckich? To nie jest dobre porównanie z Ukrainą, no bo oni jednak do tej Unii Europejskiej nie weszli ani do NATO, ale porównując się np. ze Słowacją albo nawet z Czechami, to wydaje mi się, że byśmy lepiej skorzystali z tej szansy.

To znaczy, jak mamy formalny sojusz w wymiarze nuklearnym z NATO, ze Stanami Zjednoczonymi. W sumie dobrze, że jesteśmy w NATO, ale w tym temacie to nas skutecznie blokuje. To nas blokuje, tak. W teorii powinno dać nam... Na tyle korzystną alternatywę, żebyśmy o tym nie myśleli. Pytanie czy daje? I to jest po raz kolejny pytanie i to jest za takie rzeczy jeszcze chwilę temu można było zostać wpisanym na listę agentów rosyjskich. Może już jesteś. Bardzo możliwe, tak? Tawaryjszcze. Z pewnością. Szczególnie pomysł, no to musiała być Wikwintna. Logika, że proponując tworzenie broni jądrowej wmierzonej w Rosjan, myśląc o tym tak naprawdę. Chociaż ja uważam, że państwo nie mają wrogów ani przyjaciół. Obecna sytuacja jest taka, że trudno jest nam znaleźć modus vivendi z Rosją, który nie byłby krzywdzący dla nas.

Bo mając Iran, prawdopodobnie nie potrzebowaliby aż tak Pakistanu. Tam w ogóle były niesamowite rzeczy, bo też w pewnym momencie, chyba też w 1979 roku, ale gdzieś w lato, był atak w ogóle na ambasadę, czy na jakąś placówkę dyplomatyczną w Pakistanie i też tam spalili ją, w ogóle sporo Amerykanów zginęło. To wszystko nie miało znaczenia nagle. Tak samo, jak Amerykanie kazali się zamknąć premierowi Holandii. Gdzie też chyba tajemnice Urenco, to była taka firma też zajmująca się chyba produkcją wirówek, ale nie jestem pewien. Też Holendrzytowie kryli i CIA powiedziało mu, że generalnie o tym nie rozmawiano, o tym ludzie cywilizowani nie mówią i tyle. Więc taka i wtedy, te trzy państwa, Korea Północna, Izrael, Pakista miały stuprocentową skuteczność proliferacji, udawało im się.

I przyjmowano, że Amerykanie w tamtych czasach byli bardzo niechętni izraelskiej operacji, no bo skarżenie i tak dalej. Irak, chociaż był daleki od broni jądrowej, też na przykład zaczynał mieć program wirówek, który został ujawniany dopiero później. To nie jest zupełnie jasne, czy to ukrycie, to, że wcześniej się udawało, nie oznacza z pewnością, że nie jest to możliwe, natomiast z pewnością generuje ogromne zagrożenie. Nie chcemy tego. Wolelibyśmy tego uniknąć, tak. Znaczy musimy ocenić ryzyko, konsekwencje, konsekwencje nie podejmowania tego ryzyka tak samo, bo to też one istnieją. Idealnie byłoby mieć kryszę. Kryszy nie da się mieć w formalnym usłyszu z USA. To byłaby historycznie najlepsza opcja.

Tak, tak, tak, dokładnie tak. Powiedzmy sobie szczerze, jak zauważył Wes Mitchell, który był urzędnikiem administracji Trumpa I, NATO jest sojuszem dwóch prędkości. Są równi i mniej równi. Zawsze tak było od początku. Ale teraz jest to tak bardzo uregulowane w traktatach. Bo do dzisiaj obowiązuje akt stanowiący NATO-Rosja, który zabrania rozmieszczania w charakterze stałym żołnierzy NATO na terytorium tych państw, które dołączyły pod koniec lat 90. Stąd mamy takie różne sofizmaty w rodzaju obecności stałej, rytuacyjnej, którą To pół biedy, że Amerykanie nam suflują, że jest ok. Niewybaczalne jest to, że nasi rodzimi eksperci przez lata twierdzili, że to jest w porządku i nie ma w ogóle z tym najmniejszego problemu, a jest.

To fundamentalne i dopiero teraz to przedostaje się do opinii publicznej. Szkoda, że nie przedostało się wcześniej, bo może byłoby nam łatwiej uzyskać tę koncesję, tak? No ale wtedy, jak my to mówiliśmy, to wylewam frustrację. To byliśmy ruskie o nocy. Po drugie, na mocy aktu stanowiącego NATO-Rosja Nie może nie tylko być mowa o dołączeniu Polski do nuclear sharing, ale też nie może być tworzona infrastruktura służąca do przechowywania broni jądrowej. I tak jak stanowiąca na to Rosja przetrwał Gruzję, przetrwał przemówienie Putina, przetrwał 2014 rok i przetrwał rok 2022 i wszystko co działo się w ramach hybrydówki pomiędzy. Nie ma woli. Dlaczego nie ma woli? To zupełnie zrozumiałe. I tu przechodzimy do rozszerzonego odstraszenia nuklearnego i nuclear sharing.

Mamy, to nie jest tak, że ludzie chodzą, umierają na przednówku z głodu. Mamy elektryczność, A temat wiedzy na ten temat jest nieistniejący i to mnie osobiście urażało, tak? To nie zasługują ludzie, którzy tu zamieszkują, ten kraj, nie zasługują na taki syf, nawet na poziomie intelektualnym. W ten sposób odpowiedziałeś, dla kogo napisałeś książkę. Tak, tak, tak, no właśnie teraz wracam. Proszę Państwa. Uruchomiłem się. Więc, więc tak, ta broń, żeby być zgodnym z układem o nierozprzestrzenianiu i z interesami USA, całkowita kontrola. Żeby ona mogła zostać przekazana do użycia zgodnie z celami wyznaczonymi przez Sackera i w ramach planów NPG, Nuclear Planning Group, tak, NATO, Nie, to dalej nie jest tak, że ty sobie wsiadasz na Jaszczębia i lecisz, tylko to jest obsługujesz cele wyznaczane przez NATO i realizujesz plany wyznaczane przez NATO, a nie realizujesz swoje interesy.

Otoczony morzem NRD-owskich żołnierzy i nie wiem czy tam są, pewnie Sowieci jacyś też do pewnego momentu stacjonowali. Ale te 15 tysięcy żołnierzy, czy ile tam brygada brylińska liczyła, amerykańskich, jakby coś poszło nie tak, jakby zaczęli się tłuc na żywo. To ci żołnierze nie mogli wygrać tej wojny, nie mogli nawet powstrzymać ofensywy. Ich rolą było tam siedzieć i potem spokojnie wraz ze swoimi dziećmi i żonami umrzeć. Pierwszego dnia wojny, pierwszego dnia wojny. I to sprawiało, po pierwsze, sprawiało, że tak naprawdę decyzja o rozpoczęciu wojny i o wdaniu się w nią przez Amerykanów nie zależała od Amerykanów, nie zależała od NATO, zależała od... Układu Warszawskiego od Moskwy. To Moskwa swoim działaniem ruszyłaby domino, z którego nie mogli Amerykanie się wyślizgać.

Niesamowite to jest, ale on ma wiek, słuchajcie, i ten wiek też go niesie. Przecież on, jemu nie zostało długo, on o tym wie. Jemu już nic nie można zrobić. Po pierwsze nie grozi mu impeachment, nawet jak przegra te połówkowe wybory. Tylko paraliż, bo będzie miał jedną za drugim postępowanie. Oczywiście, że będzie miał paraliż za paraliżem, ale nie wiem czy on się tym Pewnie się tym przejmuje. Natomiast w takim osobistej, jeśli chodzi o osobiste bezpieczeństwo, to może się bać kolejnego zamachu, ale to, że trafi do więzienia, że poniesie jakieś konsekwencje swoich zachowań, moim zdaniem już absolutnie nie. Więc jest, jak to mówią Amerykanie, unhinged. Może tak być.

I to może sobie pozwolić na wszystko przez to. Trochę rozmawialiśmy o tym wcześniej, znaczy nie bezpośrednio, ale to wynikało z tego, co mówiłeś, że u nas jest jakby problem z elitami politycznymi, których de facto nie ma. Nie tylko u nas. No nie tylko u nas, ale i myślisz, że cała ta sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej, gdybyśmy je naprawdę posiadali? Gdybyśmy je naprawdę posiadali, to jest political fiction, ale myślę, że w okolicy, jak w innym miejscu, jak inny zestaw emocji by nam towarzyszył, gdyby w okolicy siódmego roku albo ósmego ktoś w Polsce, i wtedy już było opracowanie naukowe i nikt nie pamiętał na przykład, że rozszerzenie NATO wcale nie było oczywistością w Stanach. Tak między nami mówiąc, jak ktoś się znał na strategii, Gaddis, Kenan, Perry, sekretarz stanu,

Z punktu widzenia takich pasjonatów to było strasznie nudne. Historia się skończyła, teraz żyjemy w ciekawych czasach. To znaczy, że stare zasady funkcjonowania już nie istnieją, stary porządek międzynarodowy rozpadł się na milion kawałków, tylko może ludzie nie do końca jeszcze to zinternalizowali niektórzy. I teraz status państw, to jakie miejsca mają w podziale pracy, nawet jakie mają granice, kim są, jakie są ich ambicje, to wszystko jest płynne, stało się. I zmieniają swój status. Niektóre jedne państwa tracą, inne zyskują. Gdybyśmy w okolicy 7-8 roku, jak Turcja w XVI Potempuczu, zaczęli przynajmniej myśleć o alternatywach, nie to, że powiedzieli, ok, wychodzimy z NATO chłopaki, cześć, bez sensu, ale nie wierzyli bezwarunkowo w koniec historii, w to, że wszyscy nas obronią i już zawsze będzie dobrze, tylko tworzyli instrumenty państwa, nawet czasami wchodząc w ostre konflikty z naszymi sojusznikami, ale to wtedy był moment, żeby w nie wchodzić, bo nie było tak niebezpiecznie.

Na poziomie Polski to i tak na długo wystarczy, wydaje mi się. To ja też mam do Ciebie pytanie prywatne, zresztą nie ostatnie. I pewnie Arek też będzie śmiał. Natomiast, ponieważ Strategy and Future ogólnie, legenda o Strategy and Future jest taka, że straszycie ludzi, zresztą nie tylko wy, wszyscy straszymy ludzi. Czy ty, w kontekście tej książki, bo to było pierwsze pytanie do ciebie, dla kogo ją napisałeś, ale czy ty się chwilami boisz o siebie i o swoich bliskich w kontekście tego wszystkiego, co się naokoło dzieje? Wiadomo, że to nie była twoja motywacja. Po pierwsze, nikt nie przyjdzie. Chciałbym, chociaż myślę, że jest to o tyle cenne, żeby ktoś, ale nie jestem. A po drugie, niech przyjdą. Let's go. Ale przede wszystkim nie przecenią swojej roli. Ale ja jeszcze do tego wiesz, kim pan jest.

Natomiast tam rzeczywiście są ludzie, którzy mają wiedzę, a w Polsce przecież to jest katastrofa. Po raz kolejny, dlaczego ta książka, dlaczego nie napisał ktoś z tytułem DR, albo PROF, albo PROF Hub. Albo pyłkę, albo gen. Albo gen. Nie ma, nie ma po prostu. I jest też ciekawe, że w ogóle to wam powiem, jedną z takich, to jak już prywatne pytałem, pamiętam z jedną rzeczy, które do dzisiaj pamiętam z takich początkowych interakcji z Jackiem było jak, ja to mówiłem, no że jakiś ambasador coś powiedział. A on mówi, no i co z tego? Kogo biorą na ambasadorów? Ja byłem troszkę w szoku, no bo to majestat państwa polskiego. I rzeczywiście jest coś takiego w Polsce, że ludzie nie potrafią przenieść swoich doświadczeń życia codziennego z interakcji z państwem polskim. Że Poczta Polska, masz trzy... Wczoraj próbowałem pójść na pocztę, no way. 30 ludzi, dwa okienka...

I mówiliśmy, że jak byłoby fajnie zacząć strategię. To jeszcze nie nazywało się wtedy strategia, tylko zacząć właśnie taki think tank jak Friedmana. I pamiętam, żeśmy sobie gadali, potem to już było w lato, że to już powstaje i właśnie mówię, pamiętajcie, 19 rok lato, to owszem, była już rywalizacja. Mój pierwszy tekst był o 5G na Strategy. O tym, jak Huawei, jak Chiny dostały bana na produkcję mikro... WYWI, wtedy od LSM, była ta rywalizacja na 5G. To była wtedy taka największa rzecz. Ale poza tym, nikt nie zdawał sobie sprawy, że to, wiesz, za chwilę będzie źle i pamiętam tak... Że to mniej więcej było tak, jak macie, ja po raz kolejny nienawidzę zimy i jesieni, jest zawsze ten moment pod koniec sierpnia, jak jest taka albo początek września, jest bardzo ciepło, 27-28 stopni, ale już widzisz ciemne chmury na horyzoncie i wiesz, że spadnie ten ostatni deszcz letni i po nim już nie będzie jasno, już nigdy nie wróci do tego, co było w lato.

O tym tak. W Polsce też w ogóle. I teraz no tak, ten temat jest mało żywy. Wtedy właśnie był pomysł, że to francuska broń jądrowa za niemieckie pieniądze i włosie jak kapitan Bartorelli z Alo Alo. What a mistake I make. Już tak mają. No i ten pomysł nie oderwał się. Było coś takiego, co się nazywało Multilateral Force, ale to było bardziej już natowskie, to jest osobna kwestia. Ale potem lato 80., Euro Missile Crisis. Pamiętacie tak, że Sowieci, rakiety, MRBM, średni zasięg, Amerykanie rozmieszczają swoje. Europejczycy się obawiają, bo są pośrodku. Może francuskie odstraszanie. Było żywe. Lata 90. było żywe. Mitterrand. Nawet chyba Sarkozy był ostatnim takim, który rzucał ten pomysł. I to się pojawia za każdym razem, jak albo Francuzi mają ambicje, oni zawsze trochę nie są w stanie docenić tego, że już nie są imperium, tylko myślą o sobie jakby byli wielcy dalej.

To są mają Brytyjczycy. Brytyjczycy też z tymi... Jak ostatnio pamiętam, że ktoś mi powiedział, że generalnie to oni mogą nie pomagać na zachodnim Pacyfiku, bo te dwa ich odliskowce są go potrzebne, więc zostali tak na odlew. A po drugie wtedy to się dzieje, te pomysły europejskiego straszania dzieją się, jak wahnie się przywództwo polityczne USA w Europie. Więc to nie jest nic nowego. Natomiast trzeba powiedzieć, że Macron podkreślił europejski wymiar egzystencjalnych interesów, tak? Ale to tyle. Nie definiując ich, to jest jasne. On tłumaczył, dlaczego nie definiuje jasno swoich interesów, tak? Że one mają wymiar europejski. Ale tak, nie zmienił doktryny. Francja ma bardzo unikalną doktrynę. To jest kolejna rzecz, bo doktryna użycia to jest coś, o którym bardzo mało się rozmawia jeszcze, tak? Bo to już jest kolejny krok.

Tam trzecia część książki o tym jest, ale mało się o tym mówi. Ja mam w ogóle pytanie o polską doktrynę, ale chyba nie będziemy tego rozwijać, bo jeszcze nie mamy... Właśnie dlatego byłem tak w miarę... naprawdę zaczynało brzmieć coraz bardziej gotycznie, ale pomyślałem sobie, że doprowadzę logicznie. Okej, tak byśmy mieli, no to jaka doktryna? Są trzy zasadniczo dostępne. Właśnie o tym piszesz. Musimy do tego dojść. To mnie, mówiąc szczerze, zaciekawiło bardzo w tej książce. To nie jest nic przyjemnego też ta konkluzja. No ale tak, więc Francuzi mają podobną doktrynę, co my musielibyśmy mieć, czyli asymetryczną eskalację, czyli pierwszego użycia broni jądrowej. Ona jest bardzo specyficzna, bo we Francji ona zakłada wyłącznie pierwsze użycie. I to nie jest tak, że Francuzi tylko mają... Rosja teraz ma escalate to deescalate. NATO ją miało podczas zimnej wojny, Pakistan ją ma. To są generalnie doktryny, które używają państwa słabsze konwencjonalnie, żeby zarysować, jak bardzo one nie chcą, żeby coś się wydarzyło, tak?