W co grają Putin z Trumpem?

20.52, to Radio Tok FM, Maciej Głogowski. Dzień dobry, audycji pisarzy, dobry wieczór właściwie, audycji pisarzy premierowych wydań. Proszę słuchać w każdą niedzielę po godzinie 10.00. Zapraszam w imieniu Mikołaja Lizuta, a my... Zapraszamy już teraz Państwa na specjalny program poświęcony rozpoczynającemu się, czy mającemu rozpocząć się za może kilkanaście, najdalej kilkadziesiąt minut spotkaniu prezydenta Trumpa, prezydenta Stanów Zjednoczonych i rosyjskiego przywódcy Władimira Putina. Prezydent Trump przybył już na Alaskę, jest w swoim samolocie i tam oczekuje... Dla tych z Państwa, którzy nie mogą widzieć tych zdjęć, które są udostępnione opinii publicznej, powiem, to będzie być może takie trudne do przyjęcia, jest rozłożony czerwony dywan.

po którym iść będą obaj liderzy. To, że prezydent Trump będzie kroczył tym czerwonym dywanem nie jest niczym nadzwyczajnym, ale trzeba też przygotować się na widok Putina, który przez taki czerwony dywan będzie, po takim czerwonym dywanie będzie szedł. Prezydent samolot Putina wylądował. A zatem niebawem obaj przywódcy będą mogli się spotkać. Są już obaj na miejscu. Z najnowszych wiadomości, które także warte są odnotowania, wydaje się, że z planu rozmów przywódców wypadło spotkanie w formacie jeden na jeden. Ono wcześniej było zapowiadane w takiej kolejności jeden na jeden, potem z doradcami i dopiero potem spotkanie z mediami, jeśli do niego dojdzie.

W tej chwili wygląda na to, że takiego spotkania jeden na jeden nie będzie, to znaczy już pierwsza rozmowa ma być w towarzystwie członków, może nie wszystkich, ale przynajmniej jakiejś części członków obu delegacji, tej, która towarzyszy prezydentowi Trumpowi. która towarzyszy Putinowi. Z rzeczy istotnych, takich istotnych, wartych odnotowania, no oczywiście, jak wiadomo, na miejscu nie ma prezydenta Ukrainy, a Ukraina będzie na pewno, to wiemy też, jednym z tematów rozmów, choć wydaje się, że w ogóle temat rozmów, czy tematów będzie więcej. Co jeszcze? No na przykład to, że prezydent Trump rozmawiał dzisiaj z przywódcą Białorusi.

Bardzo dawno już amerykański prezydent nie miał takiej okazji. Dzisiaj Trump z przywódcą Białorusi rozmawiał. To także... Mam nadzieję, nie jest nic złego w tym sformułowaniu. To także taka ciekawostka, którą warto wiedzieć. Rosyjski przywódca, Władimir Putin, jest na terenie Stanów Zjednoczonych pierwszy raz od lat dziesięciu. W 2015 roku po raz ostatni był w Stanach Zjednoczonych, wówczas na sesji Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku. Spotykał się wtedy z ówczesnym prezydentem Barackiem Obamą. Wcześniej, a więc przed 2015 roku na terenie Stanów Zjednoczonych był latem roku 2007 i rozmawiał z prezydentem Bushem w jego rodzinnej posiadłości.

Tam zresztą w spotkaniu wtedy w 2007 roku wziął udział w jednym ze spotkań także prezydent Bush senior, ojciec Georgia W. Busha. To są sprawy z historii. Zostawiamy historię, najważniejsze jest to, co przed nami, a więc rozmowy obu przywódców. Był taki moment, w którym prezydent Trump powiedział, że potrzebuje kilku minut, by spojrzeć na Putina i ocenić jego intencje, jeśli uznałby, że Intencji do wstrzymania działań wojennych nie ma. Mógłby to spotkanie zakończyć. Ile ono będzie trwało? Nie wiadomo. Szacuje się i takie informacje dopływają z obu delegacji. Może trwać 6-7 godzin, a więc zakończy się w nocy naszego czasu.

Gdyby się zakończyło, mogłoby oznaczać, że prezydent Trump nie widział tego, W Putinie partnera do rozmowy, co być może byłoby też dobrą informacją dla Ukrainy. Po 21.00 w TOK FM rozmowa z Mateuszem Piotrowskim, rozmowa z Anną Marią Dyner. Będziemy i rozmawiać o tych rozmowach, które toczyć będą prezydent Trump. Władimir Putin i będziemy także opowiadać, relacjonować co w tej chwili tam daleko, daleko od nas na lasce dzieje się. Jak te rozmowy już rozpoczną się, no to myślę, że dostęp prasy i mediów będzie niezwykle ograniczony. Pozostanie tylko czekać na tę ewentualną, choć zapowiadaną rozmowę. konferencję obu przywódców.

Wydarzenie jest na pewno istotne, choć tak jak wspominałem za wcześnie by powiedzieć jakie będą jego efekty i czy efektami tych rozmów i efekty tych rozmów dotyczyć będą tylko Rosji. Tu jest wiele pytań, odpowiedzi na razie brakuje. Zobaczymy, czy uda nam się dowiedzieć za 6-7 godzin, jeśli rzeczywiście tyle potrwają te rozmowy i jeśli po ich zakończeniu obaj przywódcy postanowią wyjść na wspólną konferencję. Jak już Państwo wiedzą z informacji TOK FM, samoloty obu przywódców są na ziemi. Prezydent Trump przybył już kilkadziesiąt minut temu, Putin nie tak dawno. I znów wrócę do tego, o czym już mówiłem przed 21.

Dobry wieczór. Pan Mateusz Piotrowski. Chyba pytanie podstawowe jest takie i ono jest zadawane pewnie w wielu mediach, ale przede wszystkim jest, podejrzewam, może nawet mam nadzieję, w głowach wielu osób w Polsce, w Ukrainie, na świecie, w Europie wcześniej powinienem powiedzieć, przełomowe? Może być to wydarzenie? Czy to tylko wstęp do przyszłych przełomowych wydarzeń? Raczej jednak skłoniłbym się ku temu drugiemu stwierdzeniu. Przełomowe w sensie, że coś wreszcie ruszy do przodu, bo cały ten trwający już ponad pół roku proces pokojowy, który powiedzmy Donald Trump próbował przeprowadzić z Rosją i także z Ukrainą, on nie przyniósł żadnych realnych rezultatów.

pomniejsze, prawda, i różne sygnały też płynące ze strony Ukrainy, też gotowości na pewne ustępstwa, natomiast jeżeli chodzi o samo zatrzymanie konfliktu, no nic się w tym kontekście nie wydarzyło, także bardziej to byłby, prawda, i to też nie możemy właśnie nawet teraz przesądzać, czy to się wydarzy, więc jeżeli uda się uzyskać jakieś porozumienie między Trumpem a Putinem, jeżeli on, sam Trump stwierdzi, że tu jest jakiś potencjał jednak do tego, by dalej rozmawiać, to byłby dopiero to wstęp do właśnie bardziej być może przełomowych wydarzeń. Nie chcę poszukiwać tylko sensacji, ale zastanawiam się na ile dla rosyjskiego przywódcy, także z amerykańskiej perspektywy, samo zaproszenie do tych rozmów, pojawienie się w Ameryce i możliwość rozmowy z Donaldem Trumpem jest już nagrodą, mimo że jest to ostatni człowiek, który zasługuje na nagrody.

Jest absolutnie sukcesem, to znaczy to, by spotkać się z Donaldem Trumpem, to był jeden z celów pośrednich polityki rosyjskiej, by w ogóle się w ten dialog angażować, by deklarować chęć rozmów pokojowych dotyczących Ukrainy. Po to miało... Przerwę panu tylko na chwilę, po to by uświadomić naszym słuchaczom, co się w tej chwili tam, daleko na Alasce dzieje. Tu jest prawie pełna synchronizacja. Oboje przywódcy już wychodzą, opuszczają samolot. Prezydent Trump już zszedł ze schodów, a Putin właśnie teraz pojawił się na tym czerwonym dywanie. Ja być może przesadzam z tym czerwonym dywanem, ale naprawdę jest to trudne do akceptacji, widząc, że ten człowiek Po takim czerwonym dywanie z pełnymi honorami porusza się, ale tak jak mówiłem, rozumiem tę logikę.

To jest spotkanie, które ma do czegoś prowadzić. W każdym razie w tej chwili tam daleko od nas obaj przywódcy zmierzają, jak rozumiem, w swoją stronę. Będę starał się to w miarę dokładnie Państwu relacjonować. Naszym gościem jest pan Mateusz Piotrowski. Proszę wybaczyć, że panu przerwałem, ale... Chciałem tak kronikarsko odnotować, że już nie tylko w maszynach, które wylądowały, ale już naprawdę chodzą po tej amerykańskiej ziemi obaj przywódcy. Prezydent Trump pierwszy się zatrzymał i oczekuje na skrzyżowaniu tego czerwonego dywanu na przywódca Rosji. Jeśli pan zgodzi się wstrzymać jeszcze chwilę. Z odpowiedzią to być może będę mógł państwu powiedzieć, że już się spotkali, no i podejrzewam nawet podali sobie dłonie i chyba to się rzeczywiście za chwilę wydarzy.

Prezydent Trump przyklasnął. Na widok zbliżającego się Putina, no i przybliżył się w stronę rosyjskiego przywódcy, który tak, dokładnie w tej chwili uścisnęli sobie dłonie, są już obok siebie. Nie jest to może objęcie, ale chyba serdeczne powitanie za te dłonie się Putina. wciąż trzymają, poklepali po rękach, są obaj uśmieśnięci, zbliżają się do takiego podestu, przed którym widnieje napis Alaska 2025. To tyle opowieści tego, co można zobaczyć. Jesteśmy w radiu. Tu najważniejsze jest to... co dotyczy spraw merytorycznych, a więc rozmów, które za chwilę rozpoczną się.

Obaj spojrzeli się w górę. Tak, tak, w górę. Natomiast jednak jeżeli chodzi o to spotkanie, no to gdyby ten proces pokojowy w pewnym sensie, nazwijmy go, poszedł do przodu, a więc poszłaby też oczekiwana przez Władimira Putina, ale i po trochu Donalda Trumpa normalizacja stosunków amerykańsko-rosyjskich. no to pewien punkt przełomowy właśnie następuje, czyli przełamanie izolacji międzynarodowej Władimira Putina. On przyjeżdża na amerykańską ziemię, faktycznie być może się zdecydowano na Alaskę, bo miałby to być przytyczek w nos, być może nie chciano po prostu się spotykać w Waszyngtonie, żeby nie przesadzić, ale fakt jest faktem, Putin jest w Stanach Zjednoczonych, no jeżeli ktoś będzie chciał, że tak powiem, zaprosić jeszcze Władimira Putina, no to pewien precedens, jeżeli chodzi przynajmniej...

przelatujące maszyny nad ich głowami, tego akurat ja nie widziałem. Jakie to były samoloty? Pewnie jakieś myśliwce, spojrzeli w górę, wystawili się do zdjęcia, są w samochodzie, widać, że w tej jednej limuzynie siedzą i rozmawiają. No dobrze, symbolicznie sukces Rosji, bo z rosyjskim dyktatorem rozmawia prezydent Stanów Zjednoczonych, supermocarstwa, który możemy go różnie oceniać, ale na pewno jest z demokratycznym mandatem i przywódcą też demokratycznego państwa, samego Trumpa możemy różnie oceniać. Dlaczego prezydent Trump zdecydował się tu i teraz na to spotkanie? Wydaje się, że oczywiście w ogóle stosuje inne podejście i do Rosji, i też do innych państw, nie tylko wrogich, ale i partnerskich.

Donald Trump próbuje bardzo różnych podejść w polityce zagranicznej amerykańskiej, po prostu odmiennych, mniej szablonowych. W przypadku Rosji tutaj mamy bardzo duże różnice, powiedzmy, jeżeli chodzi o jego poprzednika Joe Bidena, ale nawet też jeżeli chodzi o czas pierwszej administracji Donalda Trumpa. Tutaj ten szczyt, czy to spotkanie na Alasce, Chociaż wydaje się, że faktycznie amerykańskie media i sama administracja Trumpa określa je szczytem. Wprost właśnie to słowo się pojawiło. Wydaje się, że pozwolono w pewnym sensie Donaldowi Trumpowi na tą próbę bezpośredniej dyplomacji, do podjęcia przynajmniej ją z Władimirem Putinem. Uznano, że te rozmowy telefoniczne nie są wystarczające, że wysłanie Steve'a Witkoffa

Nie chcę tutaj rozstrzygać, jak administracja wewnętrznie ocenia jego kompetencje i czy uważa go za sprawnego negocjatora prezydent Trump, czy niekoniecznie, skoro nie potrafił wcześniej nic wielkiego przywieźć z Kremla. Uznano po prostu, że tutaj potrzebny jest ten bezpośrednie, faktycznie twarzą w twarz zaangażowanie prezydenta. I miało to wszystko, powiedziałbym, większy sens, biorąc pod uwagę argumenty właśnie przedstawione przez administrację Trumpa. Natomiast patrząc na tą ostatnią wiadomość sprzed dosłownie kilku chwil ze strony Białego Domu, że nie będzie tych pojedynczych spotkań jeden na jeden. To jest moje pytanie do pana. My już też o tym wspominaliśmy w Tokio FM w ciągu ostatnich kilkunastu minut. Na ile jest to istotna wiadomość?

Wcześniej, od kilku godzin, wiedzieliśmy, że takie spotkanie jest planowane. Obaj przywódcy w tej chwili na pewno rozmawiają bardzo blisko siebie, sami z ochroną są w tym samochodzie, ale z harmonogramu wypadło. Takie spotkanie już za stołem, czy w jakimkolwiek okolicznościach, w jakich oni tam będą rozmawiać, dołączają do nich przedstawiciele delegacji. To jest dobry, zły znak? To jest, powiedziałbym, ciekawy znak w tym sensie, że raczej zapowiadają się nam rozmowy bardziej merytoryczne. Być może po stronie administracji Trumpa doszli ludzie, którzy się tym wszystkim dookoła zajmują, do wniosku, że nie chcą powtórzyć jednak pewnych wątpliwości, jakie miały miejsce poszczycie w Helsinkach w 2018 roku.

niż amerykańska, aczkolwiek mimo wszystko to, że Rubio będzie na takim spotkaniu, że będzie w stanie powiedzmy utrzymać jakoś te rozmowy w ryzach, też by one nie popadły na przykład w jakiś zbyt emocjonalny ton, bo to też jest duże ryzyko, to znaczy, że Donalda Trumpa można łatwo powiedzmy nie zadowolić. A może to, wejdę Panu w słowo, a może to świadczy też i o tym, że ta druga kadencja prezydenta Trumpa po pauzie czteroletniej, Potwierdza też nam inny dobór współpracowników, no wiadomo, że to są inni ludzie i może większą zaufanie z jednej strony albo lepsze zrozumienie tych współpracowników dla samego prezydenta Trumpa, że on jest w ich towarzystwie, bo zdarzało się w czasie tej pierwszej kadencji, kiedy nie było mu po drodze z własnym staffem, z własnymi ludźmi.

I to w wielu przypadkach, także tak, absolutnie jest to też słuszne twierdzenie, to znaczy Witkow zdecydowanie nie jest w niełaskach prezydenta Trumpa, wręcz przeciwnie, skoro zdecydował się go wysłać piąty raz na Kreml i z tej piątej podróży wrócił właśnie z porozumieniem o tym spotkaniu na Alasce, które się udało w szczegółach powiedzmy w tydzień. zorganizować. Rubio, mimo iż ma, wydaje się w różnych przypadkach, bardziej powiedziałbym tradycyjne, to jest może złe słowo, ale takie faktycznie kierujące się tradycyjnym amerykańskim interesem podejście, czy to do zagrożeń, właśnie do Chin, do Rosji, No wynikające też z tego, że był senatorem, że zajmował się polityką zagraniczną i bezpieczeństwa, to on jednak nie staje otwarcie w kontrze z prezydentem Trumpem, tylko wydaje się, że bardziej zakulisowo stara się działać i wpływać właśnie na Donalda Trumpa w sposób konstruktywny.

a nie żeby skończyć tak jak wielu wysokich rangom urzędników pierwszej kadencji prezydenta Trumpa, którzy się szybko pożegnali, trochę wolniej, ale ostatecznie się pożegnali ze swoim urzędem albo w łasce odchodząc w liście rezygnacyjnym, albo w mniej honorowym twicie. Więc tutaj jest jednak wydaje się jakieś lepsze, powiedziałbym może nawet synergia między tymi ludźmi z administracji. Rubio ma też te specyficzne, powiedzmy tymczasowe nadal, ale funkcje, że jest sekretarzem stanu i zarówno pełniącym obowiązki doradcy do spraw bezpieczeństwa przy prezydencie, więc on jest bardzo blisko Trumpa, jest nie tylko w Departamencie Stanu, ale zakładam, że większość czasu spędza formalnie w Białym Domu.

obok prezydenta Trumpa. To go bardzo umacnia i to jest akurat powiedziałbym dobry sygnał dla tych rozmów, że najpierw będą te właśnie ograniczone grupy przed spotkaniem szerokich delegacji, a nie wyłącznie spotkanie prezydentów. I tak wydaje mi się, że Donaldowi Trumpowi z udziałem i Witkowa i Rubio uda się uzyskać to wrażenie, takie pierwsze wrażenie, którego oczekuje od tych rozmów. Spróbujmy podsumować te wypowiedzi. Pan prezydent Trump ma bardzo dużo wypowiedzi. Czasem to są kolejne zdania, które po prostu dokładamy do tych wcześniejszych, próbując uchwycić, co jest aktualnie taką wiodącą myślą czy przesłaniem. Także w trakcie podróży na miejsce tego szczytu miał rozmowy z dziennikarzami.

Czy dowiedzieliśmy się w ostatnim czasie, czy doszła nam jakaś nowa wiedza, która mogłaby ułożyć nam jakąś logikę tych rozmów, czy oczekiwań? Bo przypomnę, od momentu, kiedy dowiedzieliśmy się, że to spotkanie będzie miało miejsce, mieliśmy jeszcze etap, w którym studzono oczekiwania, obniżano je. I tak dowędrowaliśmy do tego szczytu, który właśnie się rozpoczyna. Czy coś zaskakującego albo dającego nadzieję pojawiło się w wypowiedziach prezydenta Trumpa w ostatnich godzinach, tuż przed rozpoczęciem tych rozmów? Pan na pewno też te wypowiedzi zna, możemy za chwilę przywoływać je, ale proszę najpierw o taką ogólną ocenę.

Jasne, znaczy oczywiście ja się zgadzam, Donald Trump mówi bardzo wiele różnych rzeczy i tutaj właśnie nie przywiązywałbym się też do szczegółowych słów. On odpowiada też bardzo często w sposób taki, który jest dopasowany do tego, w jaki sposób zadano mu pytanie. Więc jeżeli Donald Trump pytany jest o to, czy brak konstruktywnego udziału Putina w negocjacjach będzie się wiązał z dotkliwą odpowiedzią Stanów Zjednoczonych, to Donald Trump odpowiada. Oczywiście odpowiada, że będzie się wiązał z bardzo dotkliwą i takiej jeszcze Rosja nie widziała. Natomiast jednak mimo wszystko jest tutaj w tych ostatnich kilku godzinach z jednej strony sygnalizowanie tego, że Donald Trump oczekuje takiej szczerości ze strony Władimira Putina i po prostu przejrzenia go,

czy tutaj jest jakikolwiek potencjał do współpracy z drugiej, czy właśnie jeżeli go nie będzie, no to potrzebna będzie ta amerykańska presja i on jest gotowy ją zastosować. Natomiast mam obawy, że Rosja i sam Władimir Putin jest w stanie w to realnie uwierzyć, bo takimi groźbami, nazwijmy to, już się Trump posługiwał w ostatnich dniach czy tygodniach, nawet prowadzących do tego, Do tego spotkania nie zrealizował właściwie żadnej z nich. Moglibyśmy w tą pulę włączyć co najwyżej cła nałożone na Indie w związku z tym, że handlują ropą z Rosją, ale to nie jest środek, tylko pośrednio w pewnym sensie godzący w Rosję. I nie był on w też taki sposób sygnalizowany w momencie, kiedy się na niego zdecydowano, więc tutaj obawiam się, że nawet jeżeli na taką retorykę się Donald Trump decyduje, to on jest po prostu w tej chwili niewiarygodny i sama Rosja może tego nie postrzegać właśnie jako groźby wiarygodne, w związku z czym takie, których...

Trzeba by się realnie obawiać. Ja jednak patrzę na to przez pryzmat kilkuletniego, powiedziałbym, nastawienia Donalda Trumpa do Władimira Putina i to jest przede wszystkim podziw i wiara w to, że ta relacja jest poniekąd, może nie towarzyska, ale że tam jest jakaś taka dobra wiara. ze strony też Władimira Putina, że on chce mieć dobrą współpracę Rosji ze Stanami Zjednoczonymi i może ją mieć właśnie z Donaldem Trumpem jako prezydentem. Ja przypomnę, poświęciliśmy kilka chwil w naszej rozmowie na poinformowanie, przypomnienie, że nie ma już w oficjalnym rozkładzie jazdy tej rozmowy w cztery oczy, ale warto powiedzieć, że mimo wszystko obaj przywódcy wsiedli do jednego samochodu, więc ta relacja bez, no ja tak obrazowo powiem, bez świadków, czy też bez doradców.