W co grają Putin z Trumpem?

pomniejsze, prawda, i różne sygnały też płynące ze strony Ukrainy, też gotowości na pewne ustępstwa, natomiast jeżeli chodzi o samo zatrzymanie konfliktu, no nic się w tym kontekście nie wydarzyło, także bardziej to byłby, prawda, i to też nie możemy właśnie nawet teraz przesądzać, czy to się wydarzy, więc jeżeli uda się uzyskać jakieś porozumienie między Trumpem a Putinem, jeżeli on, sam Trump stwierdzi, że tu jest jakiś potencjał jednak do tego, by dalej rozmawiać, to byłby dopiero to wstęp do właśnie bardziej być może przełomowych wydarzeń. Nie chcę poszukiwać tylko sensacji, ale zastanawiam się na ile dla rosyjskiego przywódcy, także z amerykańskiej perspektywy, samo zaproszenie do tych rozmów, pojawienie się w Ameryce i możliwość rozmowy z Donaldem Trumpem jest już nagrodą, mimo że jest to ostatni człowiek, który zasługuje na nagrody.

Obaj spojrzeli się w górę. Tak, tak, w górę. Natomiast jednak jeżeli chodzi o to spotkanie, no to gdyby ten proces pokojowy w pewnym sensie, nazwijmy go, poszedł do przodu, a więc poszłaby też oczekiwana przez Władimira Putina, ale i po trochu Donalda Trumpa normalizacja stosunków amerykańsko-rosyjskich. no to pewien punkt przełomowy właśnie następuje, czyli przełamanie izolacji międzynarodowej Władimira Putina. On przyjeżdża na amerykańską ziemię, faktycznie być może się zdecydowano na Alaskę, bo miałby to być przytyczek w nos, być może nie chciano po prostu się spotykać w Waszyngtonie, żeby nie przesadzić, ale fakt jest faktem, Putin jest w Stanach Zjednoczonych, no jeżeli ktoś będzie chciał, że tak powiem, zaprosić jeszcze Władimira Putina, no to pewien precedens, jeżeli chodzi przynajmniej...

Nie chcę tutaj rozstrzygać, jak administracja wewnętrznie ocenia jego kompetencje i czy uważa go za sprawnego negocjatora prezydent Trump, czy niekoniecznie, skoro nie potrafił wcześniej nic wielkiego przywieźć z Kremla. Uznano po prostu, że tutaj potrzebny jest ten bezpośrednie, faktycznie twarzą w twarz zaangażowanie prezydenta. I miało to wszystko, powiedziałbym, większy sens, biorąc pod uwagę argumenty właśnie przedstawione przez administrację Trumpa. Natomiast patrząc na tą ostatnią wiadomość sprzed dosłownie kilku chwil ze strony Białego Domu, że nie będzie tych pojedynczych spotkań jeden na jeden. To jest moje pytanie do pana. My już też o tym wspominaliśmy w Tokio FM w ciągu ostatnich kilkunastu minut. Na ile jest to istotna wiadomość?

Jasne, znaczy oczywiście ja się zgadzam, Donald Trump mówi bardzo wiele różnych rzeczy i tutaj właśnie nie przywiązywałbym się też do szczegółowych słów. On odpowiada też bardzo często w sposób taki, który jest dopasowany do tego, w jaki sposób zadano mu pytanie. Więc jeżeli Donald Trump pytany jest o to, czy brak konstruktywnego udziału Putina w negocjacjach będzie się wiązał z dotkliwą odpowiedzią Stanów Zjednoczonych, to Donald Trump odpowiada. Oczywiście odpowiada, że będzie się wiązał z bardzo dotkliwą i takiej jeszcze Rosja nie widziała. Natomiast jednak mimo wszystko jest tutaj w tych ostatnich kilku godzinach z jednej strony sygnalizowanie tego, że Donald Trump oczekuje takiej szczerości ze strony Władimira Putina i po prostu przejrzenia go,

czy tutaj jest jakikolwiek potencjał do współpracy z drugiej, czy właśnie jeżeli go nie będzie, no to potrzebna będzie ta amerykańska presja i on jest gotowy ją zastosować. Natomiast mam obawy, że Rosja i sam Władimir Putin jest w stanie w to realnie uwierzyć, bo takimi groźbami, nazwijmy to, już się Trump posługiwał w ostatnich dniach czy tygodniach, nawet prowadzących do tego, Do tego spotkania nie zrealizował właściwie żadnej z nich. Moglibyśmy w tą pulę włączyć co najwyżej cła nałożone na Indie w związku z tym, że handlują ropą z Rosją, ale to nie jest środek, tylko pośrednio w pewnym sensie godzący w Rosję. I nie był on w też taki sposób sygnalizowany w momencie, kiedy się na niego zdecydowano, więc tutaj obawiam się, że nawet jeżeli na taką retorykę się Donald Trump decyduje, to on jest po prostu w tej chwili niewiarygodny i sama Rosja może tego nie postrzegać właśnie jako groźby wiarygodne, w związku z czym takie, których...

Czy to nie wpływa na nasze postrzeganie tak pozytywnie, że jednak jakieś konsultacje przeprowadził? Nie, nie, to jest absolutnie dobre, tak, ja się zgadzam i to jest dobre, że takie konsultacje się odbyły właśnie przed, a nie tylko po, żeby powiedzmy zdebriefować, co się odbyło na tym spotkaniu, o czym rozmawiano i co ustalono. To była okazja do tego, żeby jakoś wpłynąć na myślenie Donalda Trumpa i jego administracji, szczególnie jego administracji, która przez kolejne dni mogłaby pewne punkty jeszcze Donaldowi Trumpowi przypominać, uwypuklać. Natomiast, no, wydaje mi się, że też nawet jeżeli w trakcie takiej rozmowy z przywódcami zgodzono się co do pewnych kwestii, na przykład tam prasa pisała o gwarancjach bezpieczeństwa czy zaangażowaniu w ukraińskie bezpieczeństwo Stanów Zjednoczonych, no to tutaj wiemy, że zdecydowanie inny jest punkt spojrzenia państw europejskich, a inny Stanów Zjednoczonych jest bardzo od siebie różny.

I po prostu takich punktów może być dużo, dużo więcej, gdzie wydaje się, że jest ta nić porozumienia. natomiast w szczegółach okaże się, że zgadzamy się co do różnych od siebie w szczegółach kwestii, niestety. Nie wiadomo, jak długo potrwają te rozmowy, choć niewykluczone, że do kilku godzin. Wierzy pan w to, że wspólnie wyjdą na konferencję? Ja wiem, że to zupełnie banalne pytanie i być może w tak poważnej rozmowie nie powinno się zdarzyć, ale to wszystko są symboliczne sprawy. Ja wierzę, że Donald Trump chciałby wyjść na wspólną konferencję. To znaczy, jeżeli ona się nie odbędzie, to nie wyobrażam sobie, jak można by argumentować, że jej nie ma, a jednocześnie twierdzić, że to spotkanie było sukcesem i popychamy jakiś proces do przodu.

Tak by on mógł funkcjonować nie bezpośrednio w związku z tymi całymi negocjacjami. Jeżeli tak, to ta wspólna konferencja byłaby absolutnym tego takim sygnałem. Ale przyjmuje pan, że rzeczywiście intencją Amerykanów może być uczynienie z tego spotkania wstępu do rozmowy, w której będzie brał udział pan prezydent Ukrainy? Tak, wydaje mi się, że tak, że mimo wszystko w tym wszystkim może być też taki zamysł, żeby ten proces pokojowy popchnąć do przodu i że potrzebna jest w tym procesie Ukraina. Natomiast pytanie, jak długo on by został, czy udałoby się do niego przede wszystkim doprowadzić? Być może tak, też żeby tutaj oczywiście trzy strony musiałyby się na to zgodzić. Chyba największe pytanie jest o Rosję, prawda?

Zresztą o tym też świadczy skład delegacji, o tym świadczą zapowiedzi o tych wielogodzinnych negocjacjach. I to jest bardzo interesujące też z takiego punktu widzenia, że Rosjanie jakby chcą pokazać, że znowu Rosja jest mocarstwem, znowu nas słuchają, znowu to liderzy Stanów Zjednoczonych i Rosji rozmawiają bez mała o losach świata. Nie ma do końca znaczenia, że tak naprawdę to nie o tym są te rozmowy, że one nie są być może aż tak kluczowe, paradoksalnie o czym za moment. Natomiast tak to jest sprzedawane jako olbrzymi sukces Federacji Rosyjskiej i niestety, jeżeli weźmiemy pod uwagę pewną logikę i tak w jaki sposób Rosja prowadzi swoją politykę zagraniczną z wykorzystaniem swoich sił zbrojnych, Marga Lotti to nawet nazywał takim mianem heavy metal diplomacy, to widzimy, że

A warto też w Zuniu Święta Wojska Polskiego opowiedzieć, że ciągle stacjonują tam żołnierze. Nie dalej jak wczoraj byłam w pasie granicznym. Miałam okazję rozmawiać i ze strażą graniczną i z żołnierzami. Więc to jest codzienny, trwały wysiłek państwa polskiego, obecnie 16 Dywizji Zmechanizowanej. I jakby biorąc to wszystko pod uwagę, biorąc pod uwagę łamanie praw człowieka, biorąc pod uwagę prześladowania mniejszości polskiej, no to dla nas jest też trudno zrozumiały taki krok. Natomiast niestety, biorąc pod uwagę pewną logikę wydarzeń, i zwłaszcza tą wizytę w czerwcu Witkowa w Mińsku, to ja się spodziewałam, że właśnie do czegoś takiego może dojść. I pytanie, znowu to jest jedno z tych, które dzisiaj stawiamy, jak Polska, jak państwa europejskie będą się pozycjonować w stosunku do ewentualnej poprawy

I z jednej strony oczywiście szalenie bym się ucieszyła, gdyby oni wyszli na wolność. Natomiast z drugiej strony bardzo mam dużo wątpliwości, jaka będzie cena, którą nam przyjdzie za to zapłacić. Być może to powinno się stać przedmiotem rozmów pana prezydenta Nawrockiego, gdy we wrześniu pojawi się w Stanach Zjednoczonych, przypominając jak groźny i straszny jest ten białoruski reżim. Dziękuję za to. Może też, jeżeli mogę, tylko ostatnie zdanie i może też warto właśnie w tych wszystkich rozmowach ze stroną amerykańską ciągle podkreślać, że... Pierwszy żołnierz od czasu zakończenia zimnej wojny, który zginął w obronie natowskiej granicy, to był sierżant Mateusz Sitak na granicy polsko-białoruskiej.

I to też bardzo dużo mówi o tym, jak reżim białoruski ciągle podchodzi do państw takich jak Polska, państwa bałtyckie i jak postrzega wrogo państwa natowskie. Bardzo dziękuję za te słowa i tak mi się wydawało, że kompletnie niepomijalny jest ten telefon. Tutaj także z naszej polskiej perspektywy, choć oczywiście kluczowa jest perspektywa Ukrainy, która patrzy na te rozmowy. Podejrzewam z obawą, ale też i wyczekiwaniem, jaki będzie jej rezultat. Ale ta wieść o rozmowie z Łukaszenką wydawała mi się niepomijalna w naszych rozmowach. Pani Anna Maria Dyner jest gościem TOK FM. Ja państwu przypomnę, rozmowy prezydenta Trumpa z Putinem już się rozpoczęły.

Co każe myśleć, że pewnie rozmowy nie będą dotyczyły tylko Ukrainy, ale i szeregu spraw. Rozumiem, że Rosjanie bardzo by chcieli robić biznes z Amerykanami? Zdecydowanie tak. Jeśli mogę, zanim odpowiem na to pytanie, jeszcze jedno, jedyne zdanie dotyczące rozmowy Trumpa z Łukaszenką. To też jest kwestia tego, że Białoruś jest z punktu widzenia prawa międzynarodowego państwem agresorem w stosunku do Ukrainy. I tutaj stawiam kropkę. Natomiast wracając do pytania dotyczącego składu delegacji. Oczywiście, że tak. I to jest w ogóle bardzo ciekawy wątek, który się pojawił od samego początku rozmów amerykańsko-rosyjskich czy rosyjsko-amerykańskich, w zasadzie, które zostały zainaugurowane za tej kadencji Donalda Trumpa.

Mianowicie na stole m.in. była umowa o metalach ziem rzadkich, była umowa o kwestiach związanych z eksploatacją złóż, które znajdują się na dalekiej rosyjskiej północy. Były kwestie związane z gospodarką. Przecież warto tutaj zwrócić uwagę na ten aspekt, kiedy Rosjanie bardzo sprytnie pokazywali Trumpowi, a w zasadzie jego delegacji wtedy, ile Stany Zjednoczone tracą na sankcjach nałożonych na Rosję. I znów Rosjanom bardzo zależy na tym, żeby część tych sankcji, a najlepiej wszystkie, zostały zniesione. żeby do tej gospodarki trafiło nieco więcej tlenu. Czyli po prostu kapitał, żeby do niej dopłynął. Dokładnie tak, plus oprócz kapitału amerykańskiego, jeżeli chodzi o technologię amerykańską, co też ma znaczenie, jeżeli chodzi o kwestię wydobycia, no to choćby dość ważną kwestią jest to, żeby Stany nie zdecydowały się na nałożenie sankcji na te państwa, które kupują węglowodory od Rosji, a wśród tych państw na przykład jest Turcja, czyli teoretycznie nasz sojusznik w ramach NATO.

Ale są to też Indie, są to też Chiny. Więc tutaj gra jest w zasadzie o kilku fortepianach, ona toczy się o bardzo wiele rosyjskich interesów. Natomiast wydaje mi się, przynajmniej tak z rosyjskiego przekazu by wynikało, że strona rosyjska bardzo będzie chciała te kwestie gospodarcze... stawiać w pierwszym szeregu, licząc na tą transakcyjność Trumpa, to znaczy, że do niego dociera kwestia pieniędzy, ile można zarobić, ewentualnie ile można stracić i to będą chcieli bardzo podkreślać Rosjanie. Ale może też za chwilę wrócimy do tych wątków, ja Państwu też tylko trochę takich jeszcze detali przekażę. Mam nadzieję, że też będą i budowały naszą świadomość o tym, co tam się w tej chwili może dziać, albo przynajmniej dodawały wiedzy o tym, jak te

Powiedzmy sobie jeszcze to, co dla naszej wiedzy, jaką dysponujemy na teraz, dla Putina jest istotne. Czy on, jak rozumiem, ani przez chwilę nie pokazał nam, że rezygnuje ze swojego celu podporządkowania sobie Ukrainy, nawet jeśli w tej chwili nie kalkuluje zajęcia całego jej terytorium? I jak rozumiem, dla niego wciąż otwarta jest kwestia, z którą startował przed 2022 rokiem, czyli przesunięcia granic bezpieczeństwa natowskiego we wschodniej flance Europy. Zdecydowanie tak. I to są dwa wątki, które wybrzmiewają w bardzo istotny sposób. To znaczy obie strony, i amerykańska, i rosyjska podkreślają, że to spotkanie jest w zasadzie inauguracją pewnego procesu.

To, że ja obserwuję w rosyjskich mediach, że Ukraina jest owszem na eksponowanym miejscu, ale nie jest pokazywana jako jedyny element tych negocjacji, też bardzo dużo mówi, dlatego że ciągle rosyjscy politycy... Rosyjscy przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych mówią, że nadal Rosja będzie domagała się tego, czego domagała się w grudniu 2021 roku, czyli żądań stosunku do Stanów Zjednoczonych i do NATO, między innymi wycofania infrastruktury wojskowej natowskiej z państw przyjętych po 1997 roku. Czyli w zasadzie cała wschodnia flanka miałaby się stać taką szarą strefą drugiej kategorii bezpieczeństwa, to znaczy formalnie w NATO, ale w praktyce bez dużych ćwiczeń na tych terytoriach i też z ograniczoną liczebnie, z ograniczonymi liczebnie własnymi wojskami.