W co grają Putin z Trumpem?

Tam zresztą w spotkaniu wtedy w 2007 roku wziął udział w jednym ze spotkań także prezydent Bush senior, ojciec Georgia W. Busha. To są sprawy z historii. Zostawiamy historię, najważniejsze jest to, co przed nami, a więc rozmowy obu przywódców. Był taki moment, w którym prezydent Trump powiedział, że potrzebuje kilku minut, by spojrzeć na Putina i ocenić jego intencje, jeśli uznałby, że Intencji do wstrzymania działań wojennych nie ma. Mógłby to spotkanie zakończyć. Ile ono będzie trwało? Nie wiadomo. Szacuje się i takie informacje dopływają z obu delegacji. Może trwać 6-7 godzin, a więc zakończy się w nocy naszego czasu.

Będziemy jako światowa opinia publiczna. My, Europejczycy, sąsiedzi Ukrainy i tutaj w Polsce musieli oglądać widok Putina na amerykańskiej ziemi, chodzącego po czerwonym dywanie, a więc z honorami jest tutaj przyjmowany, ale być może taka jest logika. tych wydarzeń, działania amerykańskiej administracji po to, by osiągnąć cele. Jakie? To jest pytanie, na które mam nadzieję będzie odpowiadał nasz pierwszy gość, pan Mateusz Piotrowski z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Dobry wieczór. Mam nadzieję, że jeśli nie teraz, to już za chwilę będziemy się słyszeć. Raz jeszcze dobry wieczór.

Prezydent Trump przyklasnął. Na widok zbliżającego się Putina, no i przybliżył się w stronę rosyjskiego przywódcy, który tak, dokładnie w tej chwili uścisnęli sobie dłonie, są już obok siebie. Nie jest to może objęcie, ale chyba serdeczne powitanie za te dłonie się Putina. wciąż trzymają, poklepali po rękach, są obaj uśmieśnięci, zbliżają się do takiego podestu, przed którym widnieje napis Alaska 2025. To tyle opowieści tego, co można zobaczyć. Jesteśmy w radiu. Tu najważniejsze jest to... co dotyczy spraw merytorycznych, a więc rozmów, które za chwilę rozpoczną się.

Naszym gościem jest pan Mateusz Piotrowski. Powiedział pan w odpowiedzi na moje pytanie, że to niewątpliwy sukces Putina, że może tu być i rozmawiać. Tak, tak, absolutnie tak. Jednak trzeba sobie zdać sprawę. Tutaj oczywiście możemy dyskutować na temat tego, czy Alaska, wybór Alaski to jest psztyczek w nos rosyjski, prawda, z uwagi na to, że została sprzedana przed dekadami i z punktu widzenia takiej strategicznego polityki obecnej, prawda, czy nawet zimnowojennej, no to... No to tutaj Rosja może mieć wątpliwości co do słuszności tej decyzji. O teraz ja z kolei sobie pozwolę. Widzieliśmy też taki, ja przynajmniej widziałem teraz obrazek przelatującego i myśliwców i bombowca nad głowami prezydentów. Także gdzieś ten wymiar strategiczny jest tutaj też sygnalizowany.

Obaj spojrzeli się w górę. Tak, tak, w górę. Natomiast jednak jeżeli chodzi o to spotkanie, no to gdyby ten proces pokojowy w pewnym sensie, nazwijmy go, poszedł do przodu, a więc poszłaby też oczekiwana przez Władimira Putina, ale i po trochu Donalda Trumpa normalizacja stosunków amerykańsko-rosyjskich. no to pewien punkt przełomowy właśnie następuje, czyli przełamanie izolacji międzynarodowej Władimira Putina. On przyjeżdża na amerykańską ziemię, faktycznie być może się zdecydowano na Alaskę, bo miałby to być przytyczek w nos, być może nie chciano po prostu się spotykać w Waszyngtonie, żeby nie przesadzić, ale fakt jest faktem, Putin jest w Stanach Zjednoczonych, no jeżeli ktoś będzie chciał, że tak powiem, zaprosić jeszcze Władimira Putina, no to pewien precedens, jeżeli chodzi przynajmniej...

a nie żeby skończyć tak jak wielu wysokich rangom urzędników pierwszej kadencji prezydenta Trumpa, którzy się szybko pożegnali, trochę wolniej, ale ostatecznie się pożegnali ze swoim urzędem albo w łasce odchodząc w liście rezygnacyjnym, albo w mniej honorowym twicie. Więc tutaj jest jednak wydaje się jakieś lepsze, powiedziałbym może nawet synergia między tymi ludźmi z administracji. Rubio ma też te specyficzne, powiedzmy tymczasowe nadal, ale funkcje, że jest sekretarzem stanu i zarówno pełniącym obowiązki doradcy do spraw bezpieczeństwa przy prezydencie, więc on jest bardzo blisko Trumpa, jest nie tylko w Departamencie Stanu, ale zakładam, że większość czasu spędza formalnie w Białym Domu.

ważna deklaracja, taka uspokajająca, czy w ogóle nie szukać w tym głębszego przesłania? Obawiam się, że Trump może mówić, że nie będzie negocjował w imieniu Ukrainy, że mówi to szczerze, że nie ma zamiaru negocjować w imieniu Ukrainy, ale jednocześnie może wysłać sygnał, że zasadniczo Stany Zjednoczone będą gotowe uznać de facto kontrolę rosyjską np. nad Krymem czy nad Donbasem. I jasne jest, że Ukraina się na to nie zgodzi, być może wiele państw też się na to nie zgodzi, tylko pytanie, co z tego będzie faktycznie... faktycznie wynikać w przestrzeni międzynarodowej. No tutaj się obawiam, że są takie pewnie rozminięcia. No dobrze, ale z drugiej strony przecież nie musiał, ale amerykański przywódca odbył serię rozmów z europejskimi partnerami.

I po prostu takich punktów może być dużo, dużo więcej, gdzie wydaje się, że jest ta nić porozumienia. natomiast w szczegółach okaże się, że zgadzamy się co do różnych od siebie w szczegółach kwestii, niestety. Nie wiadomo, jak długo potrwają te rozmowy, choć niewykluczone, że do kilku godzin. Wierzy pan w to, że wspólnie wyjdą na konferencję? Ja wiem, że to zupełnie banalne pytanie i być może w tak poważnej rozmowie nie powinno się zdarzyć, ale to wszystko są symboliczne sprawy. Ja wierzę, że Donald Trump chciałby wyjść na wspólną konferencję. To znaczy, jeżeli ona się nie odbędzie, to nie wyobrażam sobie, jak można by argumentować, że jej nie ma, a jednocześnie twierdzić, że to spotkanie było sukcesem i popychamy jakiś proces do przodu.

Pan Mateusz Piotrowski z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Jeszcze raz bardzo dziękuję. Jest 21.33. Najnowsza informacja, zobaczymy, ta jest pewnie na tę chwilę najważniejsza, jest taka, że to dwustronne spotkanie prezydenta Trumpa z rosyjskim przywódcą Putinem już się rozpoczęło. Spotkanie dwustronne, w którym, tak jak już wspominaliśmy, poświęciliśmy temu wątkowi dużo czasu w ostatnich minutach. Jest w towarzystwie członków delegacji rosyjskiej i amerykańskiej. Przywódcy nie rozmawiają jeden na jeden, ale, o czym także już państwa informowaliśmy, mieli okazję do kilku, no to już nawet nie będę mówił chwil, bo to właściwie było dobrych kilka minut, gdy rozmawiali razem, siedząc na przykład w jednym samochodzie i...

Kolejnym gościem Tok FM jest pani Anna Maria Dyner z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Dobry wieczór. Dobry wieczór. Bardzo dziękuję za przyjęcie zaproszenia. Przywódcy zaczęli rozmawiać, a to oznacza, że dla nas jest taka, podejrzewam, cisza w nowych informacjach. Trudno ocenić, jak długo to spotkanie potrwa. Być może nawet kilka godzin. Jeśli skończy się bardzo szybko, to mogłaby być w sumie nie taka najgorsza informacja, jak podejrzewam. bo może prezydent Trump oceniłby, że nie ma o czym z Putinem rozmawiać i będzie wspierał Ukraina w jej dążeniu do odparcia rosyjskiego ataku, ale zostawmy podejrzenia, porozmawiajmy o tym, co mamy na stole, a mamy rosyjskiego dyktatora na amerykańskiej ziemi przyjętego, chyba trzeba tak powiedzieć, z honorami przez Amerykanów, a więc pierwszy sukces po stronie Rosji już jest.

Bo jak rozumiem, taka rozmowa też się dzisiaj odbyła? Odbyła się, była to rozmowa telefoniczna i szczerze powiedziawszy, nawet miałam cichą nadzieję, że pan redaktor o to zapyta. Dlatego, że to jest właśnie tak, jak pan mówi, że pana oburza to, że Putin jest przyjmowany, to Ja przyznam uczciwie, że mnie więcej niż zabolało to, że Trump rozmawia z Aleksandrem Łukaszenką, nawet jeżeli są to rozmowy o zwolnieniu wszystkich więźniów politycznych, bo mamy sytuację na granicy, jaką mamy. Mamy działania państwa białoruskiego w stosunku do Polski, jakie mamy. We wrześniu już są zadeklarowane ćwiczenia Zapad, gdzie ma być przećwiczone użycie broni jądrowej. przeciwko oczywiście państwom wschodniej flanki, bo to jest dość istotne, a jednocześnie Donald Trump dzwoni do Aleksandra Łukaszenki, dla którego to też jest prezent.

Tak jak prezentem była wizyta Witkowa w Mińsku, jak w zasadzie wtedy Łukaszenka zaczął znowu pokazywać, że jestem uznanym prezydentem Białorusi, że rozmawiają ze mną Amerykanie, no to teraz tym bardziej będzie mówił, że patrzcie, znowu jestem traktowany jako faktyczny prezydent, jako lider Białorusi, jako osoba, której głos w regionie ma znaczenie i z naszej perspektywy może to oznaczać bardzo dużo problemów. Oczywiście pewnie mniejszej skali, mniejszej wagi, a nieżeli te, nazwijmy to, duże problemy związane z negocjacjami amerykańsko-rosyjskimi, ale jednak ciągle istotne związane właśnie z ochroną polskiej granicy.

A warto też w Zuniu Święta Wojska Polskiego opowiedzieć, że ciągle stacjonują tam żołnierze. Nie dalej jak wczoraj byłam w pasie granicznym. Miałam okazję rozmawiać i ze strażą graniczną i z żołnierzami. Więc to jest codzienny, trwały wysiłek państwa polskiego, obecnie 16 Dywizji Zmechanizowanej. I jakby biorąc to wszystko pod uwagę, biorąc pod uwagę łamanie praw człowieka, biorąc pod uwagę prześladowania mniejszości polskiej, no to dla nas jest też trudno zrozumiały taki krok. Natomiast niestety, biorąc pod uwagę pewną logikę wydarzeń, i zwłaszcza tą wizytę w czerwcu Witkowa w Mińsku, to ja się spodziewałam, że właśnie do czegoś takiego może dojść. I pytanie, znowu to jest jedno z tych, które dzisiaj stawiamy, jak Polska, jak państwa europejskie będą się pozycjonować w stosunku do ewentualnej poprawy

I z jednej strony oczywiście szalenie bym się ucieszyła, gdyby oni wyszli na wolność. Natomiast z drugiej strony bardzo mam dużo wątpliwości, jaka będzie cena, którą nam przyjdzie za to zapłacić. Być może to powinno się stać przedmiotem rozmów pana prezydenta Nawrockiego, gdy we wrześniu pojawi się w Stanach Zjednoczonych, przypominając jak groźny i straszny jest ten białoruski reżim. Dziękuję za to. Może też, jeżeli mogę, tylko ostatnie zdanie i może też warto właśnie w tych wszystkich rozmowach ze stroną amerykańską ciągle podkreślać, że... Pierwszy żołnierz od czasu zakończenia zimnej wojny, który zginął w obronie natowskiej granicy, to był sierżant Mateusz Sitak na granicy polsko-białoruskiej.

I to też bardzo dużo mówi o tym, jak reżim białoruski ciągle podchodzi do państw takich jak Polska, państwa bałtyckie i jak postrzega wrogo państwa natowskie. Bardzo dziękuję za te słowa i tak mi się wydawało, że kompletnie niepomijalny jest ten telefon. Tutaj także z naszej polskiej perspektywy, choć oczywiście kluczowa jest perspektywa Ukrainy, która patrzy na te rozmowy. Podejrzewam z obawą, ale też i wyczekiwaniem, jaki będzie jej rezultat. Ale ta wieść o rozmowie z Łukaszenką wydawała mi się niepomijalna w naszych rozmowach. Pani Anna Maria Dyner jest gościem TOK FM. Ja państwu przypomnę, rozmowy prezydenta Trumpa z Putinem już się rozpoczęły.

Teraz pozostaje nam czekać na ich efekt, czekać na to, co przywódcy, z czym wyjdą, jeśli w ogóle będzie dało się uchwycić. jakiś konkret. Poszukujemy w trakcie tych mijających minut od pojawienia się obu przywódców na ziemi, tam na Alasce i spotkania odpowiedzi o perspektywy zachodu i wschodu na te rozmowy. Teraz patrzymy bardziej od strony Rosji, od wschodu na to, jaki może być zysk z tych rozmów. Wiele uwagi w trakcie ostatnich godzin poświęcono na ocenę składu delegacji rosyjskiej na rozmowy. Zwrócono uwagę na obecność tam przedstawicieli resortów, nie tylko tych kluczowych przy rozmowach o bezpieczeństwie i wojnie, sprawy zagraniczne i obrona, ale także gospodarka.

Co każe myśleć, że pewnie rozmowy nie będą dotyczyły tylko Ukrainy, ale i szeregu spraw. Rozumiem, że Rosjanie bardzo by chcieli robić biznes z Amerykanami? Zdecydowanie tak. Jeśli mogę, zanim odpowiem na to pytanie, jeszcze jedno, jedyne zdanie dotyczące rozmowy Trumpa z Łukaszenką. To też jest kwestia tego, że Białoruś jest z punktu widzenia prawa międzynarodowego państwem agresorem w stosunku do Ukrainy. I tutaj stawiam kropkę. Natomiast wracając do pytania dotyczącego składu delegacji. Oczywiście, że tak. I to jest w ogóle bardzo ciekawy wątek, który się pojawił od samego początku rozmów amerykańsko-rosyjskich czy rosyjsko-amerykańskich, w zasadzie, które zostały zainaugurowane za tej kadencji Donalda Trumpa.

To, że ja obserwuję w rosyjskich mediach, że Ukraina jest owszem na eksponowanym miejscu, ale nie jest pokazywana jako jedyny element tych negocjacji, też bardzo dużo mówi, dlatego że ciągle rosyjscy politycy... Rosyjscy przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych mówią, że nadal Rosja będzie domagała się tego, czego domagała się w grudniu 2021 roku, czyli żądań stosunku do Stanów Zjednoczonych i do NATO, między innymi wycofania infrastruktury wojskowej natowskiej z państw przyjętych po 1997 roku. Czyli w zasadzie cała wschodnia flanka miałaby się stać taką szarą strefą drugiej kategorii bezpieczeństwa, to znaczy formalnie w NATO, ale w praktyce bez dużych ćwiczeń na tych terytoriach i też z ograniczoną liczebnie, z ograniczonymi liczebnie własnymi wojskami.

Po to, by przedłużać, rozwadniać, zrzucać odpowiedzialność, nie brać tej odpowiedzialności na swoje barki, bo na przykład dojdzie do jakiegoś incydentu granicznego. Zresztą sam ten rozejm też jest sprawą pod dużym znakiem zapytania, bo tak, jeżeli przejąć założenia, że... Obie strony, czyli rosyjska i ukraińska zaprzestają ostrzałów lotniczych, czy z powietrza. Z jednej strony powiemy, że tak to dobrze, bo przestaną ginąć ukraińscy cywile, ale na przykład to też spowoduje, że Ukraina nie będzie mogła ostrzeliwać celu na zapleczu frontu w Rosji, czy powodować choćby perturbacji regularnie w działaniu lotnisk w Moskwie. I tutaj tych przykładów można mnożyć. Czyli nic nie jest takie jednoznaczne?

Pani Anna Maria Dyner z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Dziękuję bardzo za rozmowę. Dziękuję serdecznie. Dobranoc, dziękuję bardzo. My kończymy specjalne wydanie programu WTOK FM poświęcone startowi tych rozmów. Szczytu, jak mówią Amerykanie, spotkania prezydenta Trumpa z rosyjskim przywódcą. Tak jak już wspominałem, WTOK FM co godzinę informacje i najnowsze wiadomości także o przebiegu tego spotkania, jeśli w ciągu najbliższych godzin będą się pojawiały. Już teraz zapraszam państwa, myślę, że o 6.30 czasu naszego polskiego, jutro, a więc w sobotę, będzie już po tym szczycie i jeśli będzie konferencja, to pewnie będziemy już po tej konferencji i wtedy rozpoczniemy specjalne wydanie.