W co grają Putin z Trumpem?

20.52, to Radio Tok FM, Maciej Głogowski. Dzień dobry, audycji pisarzy, dobry wieczór właściwie, audycji pisarzy premierowych wydań. Proszę słuchać w każdą niedzielę po godzinie 10.00. Zapraszam w imieniu Mikołaja Lizuta, a my... Zapraszamy już teraz Państwa na specjalny program poświęcony rozpoczynającemu się, czy mającemu rozpocząć się za może kilkanaście, najdalej kilkadziesiąt minut spotkaniu prezydenta Trumpa, prezydenta Stanów Zjednoczonych i rosyjskiego przywódcy Władimira Putina. Prezydent Trump przybył już na Alaskę, jest w swoim samolocie i tam oczekuje... Dla tych z Państwa, którzy nie mogą widzieć tych zdjęć, które są udostępnione opinii publicznej, powiem, to będzie być może takie trudne do przyjęcia, jest rozłożony czerwony dywan.

Zobaczymy. Samolot rosyjskiego przywódcy kołuje już. A więc niebawem maszyna się zatrzyma i prezydent, przywódca, przepraszam, przywódca Rosji zapewne opuści samolot i rozpocznie się to wyczekiwane spotkanie. Drodzy Państwo, o godzinie 20.00 oczywiście w TOK FM informacje. Po 21.00 ciąg dalszy naszego programu. Będziemy już wtedy mogli powiedzieć, że obaj przywódcy już się widzieli, spotkali i udali na rozmowy. Towarzyszyć nam będą komentatorzy z różnych perspektyw. Będziemy patrzeć na to spotkanie. Ono prawdopodobnie nie zakończy się w trakcie najbliższej godziny.

Gdyby się zakończyło, mogłoby oznaczać, że prezydent Trump nie widział tego, W Putinie partnera do rozmowy, co być może byłoby też dobrą informacją dla Ukrainy. Po 21.00 w TOK FM rozmowa z Mateuszem Piotrowskim, rozmowa z Anną Marią Dyner. Będziemy i rozmawiać o tych rozmowach, które toczyć będą prezydent Trump. Władimir Putin i będziemy także opowiadać, relacjonować co w tej chwili tam daleko, daleko od nas na lasce dzieje się. Jak te rozmowy już rozpoczną się, no to myślę, że dostęp prasy i mediów będzie niezwykle ograniczony. Pozostanie tylko czekać na tę ewentualną, choć zapowiadaną rozmowę. konferencję obu przywódców.

Od niej też to będzie wtedy taka chyba pierwsza okazja, by usłyszeć, czy są jakieś i jakie efekty i co te efekty oznaczają dla walczącej z rosyjską nową Ukrainy. Jest 20.58. O 21.00 w Tok FM informacje. Słyszymy się tuż po informacjach. Tok FM. Na każdy temat. Z każdej strony. Minęła 21. Już prawie 5 minut temu. Maciej Głogowski, dobry wieczór. Kontynuujemy nasz specjalny program. To jest specjalne wydarzenie, choć nie wiemy, czy będą wielkie efekty za chwilę. Rozpoczną się rozmowy, no ta chwila może potrwać jeszcze kilka czy nawet kilkanaście minut, rozpoczną się rozmowy amerykańskiego prezydenta i przywódcy Rosji.

Wydarzenie jest na pewno istotne, choć tak jak wspominałem za wcześnie by powiedzieć jakie będą jego efekty i czy efektami tych rozmów i efekty tych rozmów dotyczyć będą tylko Rosji. Tu jest wiele pytań, odpowiedzi na razie brakuje. Zobaczymy, czy uda nam się dowiedzieć za 6-7 godzin, jeśli rzeczywiście tyle potrwają te rozmowy i jeśli po ich zakończeniu obaj przywódcy postanowią wyjść na wspólną konferencję. Jak już Państwo wiedzą z informacji TOK FM, samoloty obu przywódców są na ziemi. Prezydent Trump przybył już kilkadziesiąt minut temu, Putin nie tak dawno. I znów wrócę do tego, o czym już mówiłem przed 21.

Jest absolutnie sukcesem, to znaczy to, by spotkać się z Donaldem Trumpem, to był jeden z celów pośrednich polityki rosyjskiej, by w ogóle się w ten dialog angażować, by deklarować chęć rozmów pokojowych dotyczących Ukrainy. Po to miało... Przerwę panu tylko na chwilę, po to by uświadomić naszym słuchaczom, co się w tej chwili tam, daleko na Alasce dzieje. Tu jest prawie pełna synchronizacja. Oboje przywódcy już wychodzą, opuszczają samolot. Prezydent Trump już zszedł ze schodów, a Putin właśnie teraz pojawił się na tym czerwonym dywanie. Ja być może przesadzam z tym czerwonym dywanem, ale naprawdę jest to trudne do akceptacji, widząc, że ten człowiek Po takim czerwonym dywanie z pełnymi honorami porusza się, ale tak jak mówiłem, rozumiem tę logikę.

To jest spotkanie, które ma do czegoś prowadzić. W każdym razie w tej chwili tam daleko od nas obaj przywódcy zmierzają, jak rozumiem, w swoją stronę. Będę starał się to w miarę dokładnie Państwu relacjonować. Naszym gościem jest pan Mateusz Piotrowski. Proszę wybaczyć, że panu przerwałem, ale... Chciałem tak kronikarsko odnotować, że już nie tylko w maszynach, które wylądowały, ale już naprawdę chodzą po tej amerykańskiej ziemi obaj przywódcy. Prezydent Trump pierwszy się zatrzymał i oczekuje na skrzyżowaniu tego czerwonego dywanu na przywódca Rosji. Jeśli pan zgodzi się wstrzymać jeszcze chwilę. Z odpowiedzią to być może będę mógł państwu powiedzieć, że już się spotkali, no i podejrzewam nawet podali sobie dłonie i chyba to się rzeczywiście za chwilę wydarzy.

Prezydent Trump przyklasnął. Na widok zbliżającego się Putina, no i przybliżył się w stronę rosyjskiego przywódcy, który tak, dokładnie w tej chwili uścisnęli sobie dłonie, są już obok siebie. Nie jest to może objęcie, ale chyba serdeczne powitanie za te dłonie się Putina. wciąż trzymają, poklepali po rękach, są obaj uśmieśnięci, zbliżają się do takiego podestu, przed którym widnieje napis Alaska 2025. To tyle opowieści tego, co można zobaczyć. Jesteśmy w radiu. Tu najważniejsze jest to... co dotyczy spraw merytorycznych, a więc rozmów, które za chwilę rozpoczną się.

Naszym gościem jest pan Mateusz Piotrowski. Powiedział pan w odpowiedzi na moje pytanie, że to niewątpliwy sukces Putina, że może tu być i rozmawiać. Tak, tak, absolutnie tak. Jednak trzeba sobie zdać sprawę. Tutaj oczywiście możemy dyskutować na temat tego, czy Alaska, wybór Alaski to jest psztyczek w nos rosyjski, prawda, z uwagi na to, że została sprzedana przed dekadami i z punktu widzenia takiej strategicznego polityki obecnej, prawda, czy nawet zimnowojennej, no to... No to tutaj Rosja może mieć wątpliwości co do słuszności tej decyzji. O teraz ja z kolei sobie pozwolę. Widzieliśmy też taki, ja przynajmniej widziałem teraz obrazek przelatującego i myśliwców i bombowca nad głowami prezydentów. Także gdzieś ten wymiar strategiczny jest tutaj też sygnalizowany.

Obaj spojrzeli się w górę. Tak, tak, w górę. Natomiast jednak jeżeli chodzi o to spotkanie, no to gdyby ten proces pokojowy w pewnym sensie, nazwijmy go, poszedł do przodu, a więc poszłaby też oczekiwana przez Władimira Putina, ale i po trochu Donalda Trumpa normalizacja stosunków amerykańsko-rosyjskich. no to pewien punkt przełomowy właśnie następuje, czyli przełamanie izolacji międzynarodowej Władimira Putina. On przyjeżdża na amerykańską ziemię, faktycznie być może się zdecydowano na Alaskę, bo miałby to być przytyczek w nos, być może nie chciano po prostu się spotykać w Waszyngtonie, żeby nie przesadzić, ale fakt jest faktem, Putin jest w Stanach Zjednoczonych, no jeżeli ktoś będzie chciał, że tak powiem, zaprosić jeszcze Władimira Putina, no to pewien precedens, jeżeli chodzi przynajmniej...

Tak, tak, tak, to droga jest absolutnie otwarta. To teraz ja z kolei kolejny, kolejna informacja i aktualizacja tego, co się dzieje. Obaj przywódcy są w jednym samochodzie, w jednym pojeździe. To jest, rozumiem, ten samochód, w którym porusza się prezydent Stanów Zjednoczonych. będą razem podróżować do nieodległego przecież miejsca, w którym prowadzone będą rozmowy. Wydaje mi się, że nie wprowadziłem Państwa w błąd i wsiedli obaj do tego samego samochodu. Są już po uściśnięciu dłoni i... wymianie pierwszych, zapewne kurtuazyjnych zdań, jeszcze nie rozmów o strategicznym i geopolitycznym znaczeniu, tylko po witaniu zatrzymali się do zdjęcia, tak jak mówiłem, obaj podążali od swoich samolotów po czerwonych dywanach, zatrzymali się na takim podejście z napisem Alaska 2025, uścisk dłoni, czas dla krótki, trzeba przyznać, dla fotoreporterów, jeszcze były te

Nie chcę tutaj rozstrzygać, jak administracja wewnętrznie ocenia jego kompetencje i czy uważa go za sprawnego negocjatora prezydent Trump, czy niekoniecznie, skoro nie potrafił wcześniej nic wielkiego przywieźć z Kremla. Uznano po prostu, że tutaj potrzebny jest ten bezpośrednie, faktycznie twarzą w twarz zaangażowanie prezydenta. I miało to wszystko, powiedziałbym, większy sens, biorąc pod uwagę argumenty właśnie przedstawione przez administrację Trumpa. Natomiast patrząc na tą ostatnią wiadomość sprzed dosłownie kilku chwil ze strony Białego Domu, że nie będzie tych pojedynczych spotkań jeden na jeden. To jest moje pytanie do pana. My już też o tym wspominaliśmy w Tokio FM w ciągu ostatnich kilkunastu minut. Na ile jest to istotna wiadomość?

Ze strony amerykańskiej dołącza Marco Rubio, sekretarz stanu, Witkow, którego pan już wymieniał, ten specjalny wysłannik. Po rosyjskiej stronie Ławrow, a więc ten... Wieloletni szef dyplomacji, to już pan pewnie wie i państwo być może też mieli okazję usłyszeć, on jak przyleciał na Alaskę, to wystąpił w swaterku z napisem ZSRR, więc jak rozumiem, taki trolling typowy i doradca uszaków będą towarzyszyć Putinowi w tej pierwszej rozmowie właśnie w poszerzonym składzie. No to tak, że tak powiem, oczywiście nie będę tutaj obiektywny w tym sensie, że zajmuję się Stanami Zjednoczonymi, a nie Rosją, ale jednak te stosunki amerykańsko-rosyjskie jednak się przyglądając i mając świadomość, kim jest Ławrow i Uszakow, jeżeli chodzi o ich pozycję i doświadczenie, no to pozwolę sobie jednak postawić taką może nieśmiałą tezę, że ta rosyjska delegacja jest mimo wszystko nieco lepiej przygotowana do tych rozmów niż Rosja.

I to w wielu przypadkach, także tak, absolutnie jest to też słuszne twierdzenie, to znaczy Witkow zdecydowanie nie jest w niełaskach prezydenta Trumpa, wręcz przeciwnie, skoro zdecydował się go wysłać piąty raz na Kreml i z tej piątej podróży wrócił właśnie z porozumieniem o tym spotkaniu na Alasce, które się udało w szczegółach powiedzmy w tydzień. zorganizować. Rubio, mimo iż ma, wydaje się w różnych przypadkach, bardziej powiedziałbym tradycyjne, to jest może złe słowo, ale takie faktycznie kierujące się tradycyjnym amerykańskim interesem podejście, czy to do zagrożeń, właśnie do Chin, do Rosji, No wynikające też z tego, że był senatorem, że zajmował się polityką zagraniczną i bezpieczeństwa, to on jednak nie staje otwarcie w kontrze z prezydentem Trumpem, tylko wydaje się, że bardziej zakulisowo stara się działać i wpływać właśnie na Donalda Trumpa w sposób konstruktywny.

a nie żeby skończyć tak jak wielu wysokich rangom urzędników pierwszej kadencji prezydenta Trumpa, którzy się szybko pożegnali, trochę wolniej, ale ostatecznie się pożegnali ze swoim urzędem albo w łasce odchodząc w liście rezygnacyjnym, albo w mniej honorowym twicie. Więc tutaj jest jednak wydaje się jakieś lepsze, powiedziałbym może nawet synergia między tymi ludźmi z administracji. Rubio ma też te specyficzne, powiedzmy tymczasowe nadal, ale funkcje, że jest sekretarzem stanu i zarówno pełniącym obowiązki doradcy do spraw bezpieczeństwa przy prezydencie, więc on jest bardzo blisko Trumpa, jest nie tylko w Departamencie Stanu, ale zakładam, że większość czasu spędza formalnie w Białym Domu.

obok prezydenta Trumpa. To go bardzo umacnia i to jest akurat powiedziałbym dobry sygnał dla tych rozmów, że najpierw będą te właśnie ograniczone grupy przed spotkaniem szerokich delegacji, a nie wyłącznie spotkanie prezydentów. I tak wydaje mi się, że Donaldowi Trumpowi z udziałem i Witkowa i Rubio uda się uzyskać to wrażenie, takie pierwsze wrażenie, którego oczekuje od tych rozmów. Spróbujmy podsumować te wypowiedzi. Pan prezydent Trump ma bardzo dużo wypowiedzi. Czasem to są kolejne zdania, które po prostu dokładamy do tych wcześniejszych, próbując uchwycić, co jest aktualnie taką wiodącą myślą czy przesłaniem. Także w trakcie podróży na miejsce tego szczytu miał rozmowy z dziennikarzami.

Czy dowiedzieliśmy się w ostatnim czasie, czy doszła nam jakaś nowa wiedza, która mogłaby ułożyć nam jakąś logikę tych rozmów, czy oczekiwań? Bo przypomnę, od momentu, kiedy dowiedzieliśmy się, że to spotkanie będzie miało miejsce, mieliśmy jeszcze etap, w którym studzono oczekiwania, obniżano je. I tak dowędrowaliśmy do tego szczytu, który właśnie się rozpoczyna. Czy coś zaskakującego albo dającego nadzieję pojawiło się w wypowiedziach prezydenta Trumpa w ostatnich godzinach, tuż przed rozpoczęciem tych rozmów? Pan na pewno też te wypowiedzi zna, możemy za chwilę przywoływać je, ale proszę najpierw o taką ogólną ocenę.

Trzeba by się realnie obawiać. Ja jednak patrzę na to przez pryzmat kilkuletniego, powiedziałbym, nastawienia Donalda Trumpa do Władimira Putina i to jest przede wszystkim podziw i wiara w to, że ta relacja jest poniekąd, może nie towarzyska, ale że tam jest jakaś taka dobra wiara. ze strony też Władimira Putina, że on chce mieć dobrą współpracę Rosji ze Stanami Zjednoczonymi i może ją mieć właśnie z Donaldem Trumpem jako prezydentem. Ja przypomnę, poświęciliśmy kilka chwil w naszej rozmowie na poinformowanie, przypomnienie, że nie ma już w oficjalnym rozkładzie jazdy tej rozmowy w cztery oczy, ale warto powiedzieć, że mimo wszystko obaj przywódcy wsiedli do jednego samochodu, więc ta relacja bez, no ja tak obrazowo powiem, bez świadków, czy też bez doradców.

Bez współpracowników ona i tak jest. Jest ta przestrzeń. Nawet jeśli ta podróż trwa kilka minut, to jednak całkiem nie wypadło nam z gry to spotkanie bez doradców. Dla mnie to są takie drobne, ale wydaje mi się, że symboliczne rzeczy i w rozmowach na takim poziomie, na takim szczycie to wszystko ma znaczenie tak naprawdę. Tak, tak, absolutnie, ja się zgadzam. Ja jestem szczerze mówiąc w ogóle zaskoczony, że z punktu widzenia też takiego czysto protokołu bezpieczeństwa amerykańskiego prezydenta, że razem z nim wsiada inny, w ogóle jakikolwiek inny przywódca do tej limuzyny. Nie chcę twierdzić, że to się w ogóle nie dzieje, ale ja po prostu jako osobę, która obserwuje takie różne wizyty,

Przypomnę, słyszeliśmy od prezydenta Trumpa, ja nie wiem na ile poważnie traktował, on sam traktował tę odpowiedź dla dziennikarzy. To jeszcze było, widziałem to w takich relacjach jeszcze z wypowiedzi w Białym Domu, gdy mówił, że potrzebuje pierwszych chwil, by popatrzeć na Putina. wtedy, kiedy po raz kolejny mogą się zobaczyć i ocenić, czy przyjechał z intencjami, żeby coś tu się poważnego wydarzyło. No więc ma te chwile. Na pewno właśnie te chwile teraz trwają. Ma na pewno i zakładam, że to, że będą podróżować tym samochodem, nie był to element zaskoczenia, bo jakaś forma transportu dla Władimira Putina musiała być uzgodniona, więc tutaj nie ma absolutnie przypadków w tym. A skoro tak, to został on absolutnie przygotowany i sam przede wszystkim też z uwagi na swój warsztat służb wywiadowczych przygotował się na takie kilka minut rozmowy.

jak dobrze, że tak powiem, podejść Donalda Trumpa, żeby potem dopiero rozmawiać o sprawach merytorycznych. No dzisiaj nawet przecież widziałem w mediach, że Putin przed, to pewnie było zasadniczo wczoraj, ale składał w każdym razie, czy dzisiaj, czy wczoraj, przynajmniej odwiedził pomnik współpracy ze Stanami Zjednoczonymi w ramach II wojny światowej, a więc wysyłał i takie symbole, powiedzmy, szacunku, nazwijmy to, dla Stanów Zjednoczonych. No tutaj wydaje mi się, że każdy element ma znaczenie i tutaj ta rozmowa kilkuminutowa nawet też może się okazać powiedzmy kluczowa dla tego, jakie będzie dalsze podejście prezydentów przez resztę dnia. Nie będę negocjował w imieniu Ukrainy, jeśli prezydent Trump mówił tak przed tym spotkaniem do dziennikarzy, to to jest...

Czy to nie wpływa na nasze postrzeganie tak pozytywnie, że jednak jakieś konsultacje przeprowadził? Nie, nie, to jest absolutnie dobre, tak, ja się zgadzam i to jest dobre, że takie konsultacje się odbyły właśnie przed, a nie tylko po, żeby powiedzmy zdebriefować, co się odbyło na tym spotkaniu, o czym rozmawiano i co ustalono. To była okazja do tego, żeby jakoś wpłynąć na myślenie Donalda Trumpa i jego administracji, szczególnie jego administracji, która przez kolejne dni mogłaby pewne punkty jeszcze Donaldowi Trumpowi przypominać, uwypuklać. Natomiast, no, wydaje mi się, że też nawet jeżeli w trakcie takiej rozmowy z przywódcami zgodzono się co do pewnych kwestii, na przykład tam prasa pisała o gwarancjach bezpieczeństwa czy zaangażowaniu w ukraińskie bezpieczeństwo Stanów Zjednoczonych, no to tutaj wiemy, że zdecydowanie inny jest punkt spojrzenia państw europejskich, a inny Stanów Zjednoczonych jest bardzo od siebie różny.

I po prostu takich punktów może być dużo, dużo więcej, gdzie wydaje się, że jest ta nić porozumienia. natomiast w szczegółach okaże się, że zgadzamy się co do różnych od siebie w szczegółach kwestii, niestety. Nie wiadomo, jak długo potrwają te rozmowy, choć niewykluczone, że do kilku godzin. Wierzy pan w to, że wspólnie wyjdą na konferencję? Ja wiem, że to zupełnie banalne pytanie i być może w tak poważnej rozmowie nie powinno się zdarzyć, ale to wszystko są symboliczne sprawy. Ja wierzę, że Donald Trump chciałby wyjść na wspólną konferencję. To znaczy, jeżeli ona się nie odbędzie, to nie wyobrażam sobie, jak można by argumentować, że jej nie ma, a jednocześnie twierdzić, że to spotkanie było sukcesem i popychamy jakiś proces do przodu.

Tak by on mógł funkcjonować nie bezpośrednio w związku z tymi całymi negocjacjami. Jeżeli tak, to ta wspólna konferencja byłaby absolutnym tego takim sygnałem. Ale przyjmuje pan, że rzeczywiście intencją Amerykanów może być uczynienie z tego spotkania wstępu do rozmowy, w której będzie brał udział pan prezydent Ukrainy? Tak, wydaje mi się, że tak, że mimo wszystko w tym wszystkim może być też taki zamysł, żeby ten proces pokojowy popchnąć do przodu i że potrzebna jest w tym procesie Ukraina. Natomiast pytanie, jak długo on by został, czy udałoby się do niego przede wszystkim doprowadzić? Być może tak, też żeby tutaj oczywiście trzy strony musiałyby się na to zgodzić. Chyba największe pytanie jest o Rosję, prawda?

Czy ona by była na to gotowa? ale jeżeli nawet tak, to pytanie, jak długo ten format mógłby funkcjonować. Gdyby nawet doszło do jego szybkiego załamania, no to już wtedy Donald Trump może w pewnym sensie umywać ręce i twierdzić, że to nie jest jego wina. On zrobił, co mógł, stworzył przestrzeń do tego, żeby negocjować, doprowadzić do pokoju. Jeżeli coś nie przyniosło rezultatów, czy nie przyniesie rezultatów, no to już niestety nie jest jego wina, tylko stron tych bezpośrednio w to w to zaangażowanych, więc ja wierzę faktycznie, że mimo wszystko tutaj celem jest ten trójstronny format. Bardzo panu dziękuję za czas i cierpliwość w tej rozmowie i wspólne relacjonowanie, nie tylko poszukiwanie tych odpowiedzi na te najważniejsze, kluczowe pytania.