Kogo obchodzi zagranica? | Z dystansu

Dzień dobry. Słuchajcie Państwo podcastu Polityki Insight z dystansu. W naszej audycji rozmawiamy o najważniejszych wydarzeniach międzynarodowych, obserwujemy potyczki mocarstw i analizujemy europejskie polityki. Razem z naszymi gośćmi dużo uwagi poświęcamy sprawom bezpieczeństwa, obronności i przyglądamy się przemysłowi zbrojeniowemu. Nazywam się Andrzej Bubiński, jestem dyrektorem zarządzającym Polityki Insight i zapraszam na dzisiejszy odcinek. Jest piątek 8 sierpnia. We środę prezydent Karol Nawrocki objął urząd, a my z Wojtkiem Szackim nagraliśmy nasłuch, w którym omawialiśmy tematy krajowe związane z całą prezydenturą. Dziś w drugim odcinku rozmawiam z Markiem Świerczyńskim i Tomkiem Sawczukiem o tym, co wynika ze zmiany w Pałacu Prezydenckim dla polskiej polityki zagranicznej, europejskiej i bezpieczeństwa.

Zapraszam na rozmowę. Panowie, zagranicy nie było za dużo w środowych wystąpieniach prezydenta Karola Nawrockiego. Zadaję sobie pytanie, dlaczego? Myślę, że po pierwsze jest taki ogólniejszy powód. W Polsce wszystko jest polityką wewnętrzną i nawet jak się mówi o polityce zagranicznej, to zwykle na użytek polityki wewnętrznej, a jak temat nie dotyczy Polski, to się nie klika. Było to zabawne przedstawienie w uchu prezesa kiedyś, gdzie Jarosław Kaczyński miał globus, na którym była tylko Polska narysowana i to jest trochę jednak na serio, nie tylko żart. No po drugie, jeśli spojrzeć na orędzie gdzie rzeczywiście niewiele było o polityce zagranicznej, no to to było w dużej mierze wystąpienie kampanijne z takim podejściem, że kampania trwa zawsze, więc pierwszy dzień po zwycięstwie jest pierwszym dniem kolejnej kampanii wyborczej. No więc było bardzo dużo o emocjach krajowych, celem było uderzenie w rząd.

Zresztą również nie wymienił tych dwóch krajów, które prawdopodobnie miał na myśli. Skandynawskie, prawda? Tak, Szwecję i Finlandię. Więc można powiedzieć, że to wystąpienie z tego punktu widzenia nie spełniło tego chyba ważnego oczekiwania. A przypomnijmy, że sytuacja właśnie obecna Nawet jeżeli to przemówienie było od dłuższego czasu przygotowywane i była tam jakaś koncepcja polityczna, którą świetnie zanalizował Tomek, to jednak wydarzenia dosłownie ostatnich dni i tygodni wymagałyby tego, żeby jakieś akcenty podkreślające rolę Polski w tej nowej sytuacji, przecież za chwilę możemy mieć do czynienia z kolejnym przełomem w tym dążeniu amerykańskim pod kierunkiem Donalda Trumpa, żeby zażegnać wojnę między Rosją a Ukrainą, żeby Polska na nowo zdefiniowała swoją rację stanu, swoje cele geopolityczne, swoją pozycję zarówno w Sojuszu Północnoatlantyckim, o której Karol Nawrocki jednak wspominał, bo mówił, że Polska ma być tym filarem tego systemu immunologicznego wschodniej flanki NATO.

No ale właśnie, w tej geopolitycznej Europie, bo jednak te bardzo silne akcenty antyintegracyjne, które w tym przemówieniu wybrzmiały, mogą wręcz być interpretowane w taki sposób, że Polska będzie się również sprzeciwiać temu wymiarowi tej pogłębiającej się integracji, który miałby służyć wzmocnieniu obronnemu Europy. To ja bym się jeszcze dopowiedział z dwoma wątkami, a potem chyba będziemy musieli wskoczyć na głęboką wodę i spróbować opowiedzieć sobie, jak będzie wyglądała polityka zagranicza prowadzona przez kraju nawrockiego, ale będziemy musieli tutaj w pewnym sensie wróżyć z fusów, no bo niespecjalnie nam to opowiedział, więc będziemy musieli troszkę tutaj wysilić nasze wyobraźnie. Ale te dwie rzeczy, które chciałem dopowiedzieć, jeden to jest pociągnięcie tego wątku kampanii wyborczej. Jest taki zarzut wobec tego wystąpienia, że Karol Nawrocki zapomniał, że kampania wyborcza się skończyła i że on dalej prowadzi kampanię wyborczą.

Myślę o tyle jest to niesprawiedliwe, że po prostu jest on politykiem, którego formacja tak naprawdę składa się wyłącznie z tej kampanii wyborczej i to jest to, co on wie, rozumie, zna, czego się nauczył i czym żył przez ostatnie parę miesięcy, więc... Wyobrażam sobie, że bardzo ciężko jest trochę wyjść z tego trybu i w pierwszym przemówieniu nagle opowiedzieć siebie jako zupełnie innego polityka, nie mając żadnego doświadczenia politycznego. Więc wydaje mi się, że to jest dosyć taka naturalna kontynuacja, że on trochę mówi o tym, o czym mówił. A druga strona tego medalu jest taka, że po prostu Karol Nawrocki na polityce zagranicznej się nie zna i prawdopodobnie nie ma głębokich, jakichś uargumentowanych, przemyślanych wizji, czy właśnie przemyśleń na temat tego, jak ma wyglądać polska polityka zagraniczna. Znaczy on jest bardzo... świeżym politykiem.

Myślę, że to nie jest ten obszar, który przynajmniej na tym pierwszym etapie będzie dla niego najciekawszy, najważniejszy, w którym on się będzie spalał, więc siłą rzeczy on przed tymi tematami będzie uciekał, szczególnie, że tutaj, w tym zderzeniu z rządem, z Radosławem Sikorskim, z tym aparatem, nie wydaje mi się, że on miał bardzo wiele do zaproponowania. I rzeczywiście w kampanii te sprawy prawie w ogóle nie istniały w przekazie Karola Nawrockiego. On się w tych pierwszych swoich wystąpieniach powoływał zarówno na ten swój Plan 21, tak jak i na swój szerszy program, bo tamtych punktów jest o wiele więcej. No i z trudem tam naprawdę można znaleźć cokolwiek, co miałoby dotyczyć relacji międzynarodowych, w których przecież prezydent RP jest pierwszym przedstawicielem naszego kraju. Dość przypomnieć, że w zakładce Bezpieczna Polska w Sprawdzonych Sojuszach

Na pierwszym miejscu z tej deklaracji programowej Karola Nawrockiego jest stop paktowi imigracyjnemu. Potem jest bezpieczeństwo ponad podziałami i wzmianka o 5% PKB na armię oraz skuteczna obrona cywilna. No gdzie te sojusze tutaj, tak? To jest znak zapytania. I można, no z jednej strony masz rację, że przecież to jest newcomer, to jest, no przepraszam za to określenie, ale polityczny żółtoziub w pewnym sensie, który wskakuje z niebytu politycznego na pierwsze miejsce w sytuacji niezwykłego napięcia międzynarodowego. W sytuacji wymagającej od takiego kraju jak Polska, który również przez ostatnie lata zbudował sobie pozycję liczącego się kraju, zarówno politycznie, wojskowo, ekonomicznie, dyplomatycznie, przez ostatnie miesiące opisywaliśmy te różne formaty, w których Polska zaczyna, czy też powraca do formatów decydowania o losach Europy.

I można powiedzieć tak, że z jednej strony oczywiście poprzeczka była stosunkowo nisko zawieszona, nie oczekiwaliśmy, że to będzie prezydent geopolityczny, ale z drugiej strony przecież ma w swoim otoczeniu ludzi, którzy się lepiej od niego na tym znają i którzy powinni mu byli powiedzieć, że panie prezydencie wypadałoby zaadresować, nieładnie mówiąc, ten obszar, bo jesteśmy w takim czasie, że nie ma wyboru. Musi pan w biegu wskoczyć w te tryby polityki międzynarodowej i tego no niestety zabrać. To jeszcze dwa szybkie wątki do tego. No jedno to wydaje mi się, że to też jest sytuacja geopolityczna i sytuacja z zanoszą wschodnią granicą, cytując prezydenta, która jest bardzo niejasna i niepewna. To znaczy wydaje mi się, że to też jest taki moment, ja nie usprawiedliwiam braku tych wątków przełomu prezydenta Nowrockiego, ale rozumiem, że to też jest taki moment potencjalnego przełomu, zmiany, gdzie trochę nie wiadomo jak się ustawić, więc możliwe, że Karol Nowrocki też trochę czeka na rozwój wydarzeń na Ukrainie.

Ale Nawrocki bardzo wyraźnie ustawił się w jednym szeregu, czy też ręka w rękę ze Stanami Zjednoczonymi. A jeżeli tak, to w takim razie ja na przykład oczekiwałbym, jako obserwator polskich relacji ze Stanami Zjednoczonymi i wokół tej sytuacji, żeby on powiedział, co jest polską czerwoną linią, jeśli chodzi na przykład o warunki tego rozajmu czy pokoju między Rosją a Ukrainą. To jest właśnie ta bieżąca sytuacja, w którą Nawrocki siłą rzeczy będzie musiał wskoczyć, nawet po to, żeby móc prowadzić tą konfrontację z rządem, tak? Skutecznie i wiarygodnie. Ja bym jeszcze delikatnie pogłębił, Andrzej, to co powiedziałeś, bo to nie do końca są kwestie, które wydaje mi się wynikają z samego Nawrockiego. To znaczy to, że mamy permanentną kampanię wyborczą. No to jest tak, że po pierwsze żyjemy w tej dobie mediów społecznościowych, gdzie nie czekamy na kolejne wydanie gazety, żeby zobaczyć, co kto powiedział, tylko wszystko się dzieje 24 godziny na dobę.

I tak teraz wygląda polityka. I mam wrażenie, że takie oczekiwanie, że teraz przyjdzie prezydent, który powie po prezydencku, bez kampanii wyborczej, to jest trochę z lat 90., może 2000., ale współcześnie trudno oczekiwać w ogóle czegoś takiego, jak myślę o tym, jak działa polityka. I po drugie nakłada się na to, że obie główne strony konfliktu politycznego w Polsce mówią, że mamy egzystencjalny kryzys konstytucyjny, no co nam sugeruje, że w ogóle nie można osiąść na laurach, tylko że każde kolejne posunięcie polityczne to jest gra o wszystko. A w takim razie Nawrocki będzie się chciał stale przedstawiać jako ten silny polityk, który jest bardzo zdeterminowany, bardzo energiczny. Niektórzy mówią, dlaczego on tak krzyczy, jak przemawia? No właśnie, żeby cały czas sygnalizować, że mu się chce, że będzie walczył, że będzie się bił, że jest zdeterminowany, a że rząd, któremu się nie chce, który jest słaby, który nie dowozi reform i tak dalej, że on jest na tej pozycji schodzącej.

Strategicznie prawica chce być w jak najściślejszym sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi, bo uważa, że to jest konieczne z punktu widzenia polskiego interesu narodowego. Taktycznie Stany Zjednoczone czasem nie będą robić rzeczy, które Polska chce, więc trzeba albo przymykać na to oczy, albo to rozwładniać i tym podobne, ze względu na ten ogólniejszy cel strategiczny. To dosłownie ostatnie zdanie takiej mikro polemiki, to znaczy ty mówisz, że ciężko oczekiwać w tych czasach całościowej wizji polityki zagranicznej zarysowanej przez prezydenta, no z drugiej strony moim zdaniem... To, za co można chwalić to przemówienie w Sejmie, było takie, że ta wizja prezydenta dotycząca polityki wewnętrznej była dosyć całościowa i spójna. Więc to, co tutaj uderza jednak, to jest ta totalna dysproporcja, ten dysonans wynikający z tego, jak tak właśnie całościowo, strategicznie i taktycznie Nawrocki mówi, nawet w takim krótkim i skrótowym przemówieniu o tych sprawach krajowych, jak bardzo nie mówi o polityce zagranicznej.

Więc pewnie byłoby mniej tego efektu wow, tak, w tych przemówieniach, ale zobaczylibyśmy, no oczywiście nie szczegóły, ale właśnie wyłożenie polskiej racji stanu. Jakoś nie możemy zakończyć tego wstępu, ale tutaj muszę też jedną rzecz powiedzieć. Abstrahując od tego, czy to jest lewica czy prawica, Nawrocki czy Sikorski, wydaje mi się, że prezydent z tego samego obozu co rząd się urzeczy bardziej jest wypychany na zewnątrz i bardziej myśli o świecie zewnętrznym. Prezydent, który jest na kontrze do rządu się urzeczy dużo bardziej będzie wchodził w tą politykę krajową. Wydaje mi się, że tu też jest taka zależność. Co nadal nie pozwalając kończyć wstępu, dla mnie tym głębszy kontrast tutaj istnieje pomiędzy Andrzejem Dudą a Karolem Nawrockim, tak? Bo przecież przemówienia Andrzeja Dudy, też kampanijne mocno, też z krzykiem, chwilami, też ze sformułowaniami czasem egzotycznymi, ale jednak zawierały ten komponent, prawda, strategiczno-geopolityczny.

No dobrze, słuchajcie, to teraz jest ten moment trudniejszy, którego się obawialiśmy, czyli próba opowiedzenia sobie, co to będzie. Więc pierwsze pytanie chyba musi paść o politykę europejską, bo tutaj dużo nie zostało powiedziane. Ale za to mocno. Ale mocno i myślę, że to milczenie też dźwięczy nam w uszach, więc jak wyobrażacie sobie, jak będzie wyglądał stosunek? Karola Nowrockiego do Unii Europejskiej, jak to się przełoży na naszą pozycję w Unii? Bo jedno to jest co on mówi i co myśli, ale drugie to jest jak będzie działał i jak na to będą reagowali nasi sojusznicy czy partnerzy z Unii. Myślę, że musimy sobie powiedzieć o całości jednak jego wizji polityki zagranicznej, żeby móc dodać ten komponent europejski, bo Zależność jest taka, udzielił ostatnio wywiadu już po zaprzysiężeniu Marcin Przydacz, szef Biura Polityki Międzynarodowej w Kancelarii Nawrockiego.

On powiedział, że relacje ze Stanami Zjednoczonymi będą bezkonkurencyjnym numer jeden w polityce Karola Nawrockiego. Wiemy skądinąd, że Nawrocki będzie chciał prezentować twardszą postawę wobec Ukrainy niż prezentował Andrzej Duda. No i że deklaratywnie będzie twardsze podejście do Niemiec i Unii Europejskiej. I teraz to również ma pewną funkcję w polityce wewnętrznej. Dlatego, że wiemy, że prezydentem Stanów Zjednoczonych jest Donald Trump, który jest sojusznikiem Nawrockiego, więc ta gra na Stany jest jednocześnie grą wspólnie ze swoim sojusznikiem. No i co może zrobić w tej sytuacji rząd? Rząd musi szukać gdzie indziej, bo nie może szukać w Stanach Zjednoczonych. No więc szuka w Europie, no więc Nawrocki będzie krytyczny wobec Europy, bo Tusk i Sikorski będą próbowali się do tej Europy trochę bardziej przytulać, a wtedy Nawrocki będzie punktował. Zobaczcie, to co robi Unia nie jest w polskim interesie, a więc to co robi rząd nie jest w polskim interesie, tylko ja gwarantuję polski interes.

Więc to jest taka trochę też pochodna tego, jakie są relacje w polityce wewnętrznej. No ale na pewno to, co Nawrocki będzie próbował robić, no to utrudniać, to znaczy on sobie wziął w kampanii wyborczej, to już Marek o tym wspomniał, pakt migracyjny jako jeden z głównych celów ataku i drugim głównym celem ataków w polityce europejskiej, no to był Zielony Ład. No i to są takie bardzo wygodne hasła do atakowania, bo jedno i drugie to są programy składające się z bardzo wielu dokumentów, które jak się atakuje hasłowo, no to... Bardzo wygodnie można to robić, bo i tak nikt nie kojarzy szczegółów, a rząd niekoniecznie też opowiada i niekoniecznie chce się przyznawać, bo teoretycznie pakt migracyjny wchodzi w 26. roku w życie, a rząd twierdzi, że w Polsce to nie wejdzie. No Rafał Trzaskowski w kampanii wyborczej mówił, że zielonego ładu to w ogóle już nie ma, no to zaraz się okaże, że może jednak trochę jest. No i w takim razie Nawrocki będzie mówił, że rząd...

oszukuje Polaków, że to wchodzi w życie, nie umie tego zablokować, a on by zablokował, a jako, że nie ma narzędzi, żeby to zablokować, no to może mówić wygodnie, żeby to zrobił, gdyby mógł, ale no cóż, jest prezydentem, a potrzebujemy rządu, żeby to zrobić, no to w 27 wiecie Polacy, na kogo macie głosować. Natomiast co do spraw praktycznych, no to może oczywiście powrócić kwestia bitwy o krzesło na szczytach Unii Europejskiej. Tutaj z tego, co słyszymy, no to... Nie wykluczają współpracownicy Karola Nawrockiego, że będzie chciał brać udział w szczytach unijnych. Tutaj co prawda mamy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, że prezydent jest w tej mierze zależny od rządu, no ale Trybunał Konstytucyjny może zmienić zdanie i możemy wrócić do tej bitwy o krzesło, dlatego że przecież prawo to już nie jest w Polsce obecnie najważniejsza płaszczyzna rozstrzygania takich problemów i jak Nawrocki sobie wymyśli, że jest królem Polski i z tego wynikają różne prerogatywy, takie jak reprezentowanie kraju tam, gdzie chce, a nie tam, gdzie mu rząd powie.

no to może to politycznie powrócić. To będzie tworzyć w kraju kolejne pole do konfliktów politycznych, gdzie nie jest wcale oczywiste, kto z tego wyjdzie zwycięsko. Także to jest trochę tak, że środków prawnych to może nie ma bardzo dużo, ale mam wrażenie, że jako że Nawrocki jest jeden, a rząd się składa z koalicjantów, ministrów jest wielu, nie ma jednej strategii, nie ma jednego przekazu rządowego, to Nawrocki może dość łatwo przejmować to polityczne, mówiąc takie mocne, łatwe do zapamiętania rzeczy, na które rządowi dość trudno będzie odpowiedzieć. No tylko zderzy się z bardzo sprawnym komunikacyjnie ministrem Radosławem Sikorskim. No i pewnie też z tą całą maszyną na nowo uruchomioną dosłownie kilka tygodni temu, no bo przecież wiele razy słyszeliśmy, że komunikacja to jest podstawa. I chyba nie bez powodu Donald Tusk też mówił, zdaje się, na sejmowym korytarzu, że usłyszał tą konfrontacyjną postawę ze strony prezydenta i jest na nią gotowy.

I że przygotował też swój obóz do tej kampanii. Ale rzeczywiście jest ryzyko takiego dysonansu i oczywiście ci liderzy i też liderzy opinii, którzy znają uwarunkowania polskiego systemu konstrukcyjnego, że władza realna i kształtowanie polityki leży po stronie rządu, a po stronie prezydenta może co najwyżej leżeć na właśnie ta kwestia werbalna, narracyjna, ta komunikacyjna. A co do zasady, nawet gdy reprezentuje na zewnątrz Polskę, to wedle mandatu przedstawionego przez rząd. No to jednak można sobie wyobrazić sytuację, w której inni liderzy, którzy, dajmy na to, nie za bardzo też przykładają uwagę do formalno-prawnego kształtowania systemu władzy, będą skłonni właśnie prowadzić niejako osobną narrację z Karolem Nawrockim. No tutaj oczywiście do głowy przychodzi mi Donald Trump.

I zresztą zdaje się, że Marcin Przydacz, cytowany przez Tomka, zapowiedział, że pierwszą stolicą, do której się będzie chciał wybrać... Karol Nawrocki będzie w Waszyngton i że już jakieś kanały komunikacji zostały uruchomione, by to się jak najszybciej stało. To oczywiście nie dziwi, bo on to zapowiadał w swojej kampanii. Ja sobie jednak zadaję pytanie i tak wczoraj próbowałem też pytać osoby ze strony amerykańskiej, które tutaj w Polsce w ramach rozmaitych think tanków obserwują tą naszą politykę. Jak to może zostać przyjęte przez Waszyngton, takie bardzo jednoznaczne, kurczowe wręcz, trzymanie się tej Ameryki? I z jednej strony można powiedzieć, że oni się cieszą, że taki kraj jak Polska ustami prezydenta, znowu, nie wchodząc za bardzo w te niuanse konstytucyjne, wyznacza taki kurs. A z drugiej strony pojawia się pewnego rodzaju taka obawa, czy takie poskrobanie się po głowie, że no dobrze, czyli znowu Polska wybiera tego tatusia.

Ja nie chciałbym jeszcze przechodzić za bardzo i za szybko do tych sfer bezpieczeństwa i chętnie bym jeszcze o Europie porozmawiał, ale jednak jak o tym mówisz, to... Uderza mnie to, że my jesteśmy obecnie zdaje się w takim momencie, kiedy wykuwa się ta nowa architektura bezpieczeństwa i ona jednak wykuwa się tu w Europie. I to jest pytanie na ile rzeczywiście Karol Nawrocki jako najbliższy sojusznik Donalda Trumpa będzie przy tym stole. A jeżeli nie będzie, to co to będzie oznaczało dla pozycji Polski właśnie w tej nowej... Dlatego mnie tak bardzo zaniepokoił ten bardzo antyunijny, w sensie antyintegracyjny wydźwięk tego przemówienia. Bo przecież z Ameryki samej słyszeliśmy od ponad dekady głosy takie, słuchajcie, Europejczycy, musicie się ogarnąć i musicie to zrobić wspólnie, razem, no bo wiadomo, że sfragmentowani nie będziecie w stanie.

Nie będziecie dysponowali odpowiednim potencjałem, siłą, napędem gospodarczym, mechanizmów obronnych. I od mniej więcej roku widzimy, że to się dzieje bez zmiany traktatów, co Nawrocki zastrzegł, że on się na to nie zgodzi i zresztą nie jest sam w Europie. To się dzieje niejako pomiędzy państwami w oparciu o dosyć, powiedzmy, luźno zarysowane deklaracje, które są zapisane w traktatach. One stanowią podstawę, ale to się dzieje jakby w takim mechanizmie wykonawczym, bo to Komisja Europejska jest liderem tych wszystkich schematów, mechanizmów, funduszy i tak dalej. Ja słyszałem w jednym z wywiadów Karola Nawrockiego, że on widzi te europejskie mechanizmy wsparcia obronności jako zagrożenie, ponieważ zgodnie z taką partyjną tezą PiSu stanowi to wsparcie francuskiego i niemieckiego przemysłu zbrojeniowego.

No jeżeli tak, to widzimy tutaj jasny kontrast z deklaracją rządu, zdaje się, sprzed tygodnia czy dziesięciu dni, że chcą sięgnąć po 45 miliardów z funduszy pożyczkowych w instrumencie SAFE. I byłoby nieszczęściem, gdyby Karol Nawrocki z jakichś powodów, może z niezrozumienia, jak to działa, jeszcze wciąż dajemy mu pewnego rodzaju czas na przygotowanie i na zrozumienie tego. Zaczął to kontestować czy kwestionować. Ja bym jednak poszukał, co jest takiego w rzeczywistości, że to może chwytać, bo jednak jest w Europie dyskusja o tym, że trzeba zwiększyć innowacyjność, konkurencyjność itd. i w naturalny sposób, no jak sobie popatrzymy na Dolinę Krzemową, gdzie są te najbardziej zaawansowane technologicznie spółki, no to to nie są te same spółki, które są w Polsce. Niemcy i Francja mają tutaj dużo większy potencjał i ta obawa, że podejście do innowacyjności takie, że dajemy jak najwięcej pieniędzy,

Myślę, że jest potrójne ryzyko tutaj. Po pierwsze, że wybór Nawrockiego na prezydenta osłabia Tuska w Europie, co powoduje, że on w tych najważniejszych gremiach staje się mniej atrakcyjny. Z kolei Nawrocki jest zbyt mało atrakcyjny dla Trumpa, żeby Trump go gdziekolwiek dołączał do jakichś istotnych gremiów decyzyjnych. Z kolei w Polsce, pamiętajmy, trwała kampania wyborcza. I mam wrażenie, oczywiście to nie było nigdzie wypowiedziane na głos, ale mam wrażenie, że udział Polski w tych formatach Weimar Plus trochę częstszy niż to bywało wcześniej, no jednak był związany z tym, że próbowali trochę politycy zachodni pomóc Rafałowi Trzaskowskiemu. A jak już nie ma tego czynnika, no to jest mniej powodów, żeby tę Polskę dopraszać. I to łącznie powoduje, że o ile mieliśmy ten swój moment i tak zresztą opowiadaliśmy o tym wielokrotnie tutaj w naszych podcastach i pisaliśmy o tym, że od początku roku, kiedy Polska miała prezydencję, to był taki moment formowania wielu unijnych polityk i moment kształtowania się nowego porządku za Donalda Trumpa pod nowymi władzami w Niemczech.

No i po tym jednak zwycięstwie spektakularnym Tuska i koalicjantów w 2023 roku, z czego można było korzystać, że ten moment trochę chyba dobiegł końca po wyborach prezydenckich i trzeba będzie na nowo wymyślić sobie sposoby, jak Polska miałaby przekonywać partnerów, że ma być uczestnikiem najważniejszych momentów decyzyjnych. To jeszcze zostając w Europie, a potem szybko przechodząc na wschód, I jeszcze szybciej, biegnąc ku sprawom bezpieczeństwa, chciałem Was zapytać o wymiar regionalny, to znaczy o współpracę z Słowacją, Węgrami, trochę o zastanowienie się, co wynika z tej bukaresztańskiej dziewiątki. Czy to jest ten format, w którym Karol Nawrocki będzie próbował... się odnaleźć, czy wrócimy do Trójmorza. Czy to jest ten kierunek i czy tutaj Karol Nawrocki tak naprawdę ma coś do wygrania?

Bo od razu zdradzę wam moje podejrzenie, że niekoniecznie, że ani Wiktor Orban, ani Robert Fico niekoniecznie są tymi przywódcami, z którymi Karol Nawrocki będzie chciał się zbyt blisko obratać, ale może się mylę. Ja się spotkałem z taką oceną, że Karolowi Nawrockiemu jest niebezpiecznie blisko w retoryce do Roberta Fico, zwłaszcza trochę mniej Orbana. Oni są w ogóle chyba nieporównywalni, to znaczy format i doświadczenie polityczne Orbana jest takie, że Nawrocki przy nim nie ma pewnie wielkich szans zaistnienia równorzędnego. Natomiast też uważam, że jemu nie będzie zależeć na manifestowaniu akurat jakiejś wspólnoty z tymi dwoma przywódcami. Ale też nie będzie mu zależało nam, tak jak Tomek mówił, w manifestowaniu wspólnoty z Mercem czy przywódcami zachodniej Europy.