Kogo obchodzi zagranica? | Z dystansu

Zresztą również nie wymienił tych dwóch krajów, które prawdopodobnie miał na myśli. Skandynawskie, prawda? Tak, Szwecję i Finlandię. Więc można powiedzieć, że to wystąpienie z tego punktu widzenia nie spełniło tego chyba ważnego oczekiwania. A przypomnijmy, że sytuacja właśnie obecna Nawet jeżeli to przemówienie było od dłuższego czasu przygotowywane i była tam jakaś koncepcja polityczna, którą świetnie zanalizował Tomek, to jednak wydarzenia dosłownie ostatnich dni i tygodni wymagałyby tego, żeby jakieś akcenty podkreślające rolę Polski w tej nowej sytuacji, przecież za chwilę możemy mieć do czynienia z kolejnym przełomem w tym dążeniu amerykańskim pod kierunkiem Donalda Trumpa, żeby zażegnać wojnę między Rosją a Ukrainą, żeby Polska na nowo zdefiniowała swoją rację stanu, swoje cele geopolityczne, swoją pozycję zarówno w Sojuszu Północnoatlantyckim, o której Karol Nawrocki jednak wspominał, bo mówił, że Polska ma być tym filarem tego systemu immunologicznego wschodniej flanki NATO.

I jeśli chodzi z kolei o to, że on nie przedstawił klarownej wizji polityki zagranicznej, to wynika z tego, że prawa strona ma w ogóle ogólniejszy problem z sformułowaniem takiej wizji, dlatego że wyraża sprzeczne oczekiwania wobec tego, jak powinna się Polska zachowywać w tej sytuacji. Jest bardzo trudno przedstawić wizję, która by była oparta na zasadach, które można zawsze przestrzegać. Z jednej strony jest to suwerenistyczne dążenie do samowystarczalności, z drugiej strony jest nieograniczona zależność od Stanów Zjednoczonych, jeśli chodzi o sprawy bezpieczeństwa. To są dwa porządki, których się nie da pogodzić i z tego względu Myślę, że stawianie ewentualnych czerwonych linii czy czegoś takiego w sprawie porozumienia pokojowego między Rosją a Ukrainą nie byłoby mądre, dlatego że to byłoby od razu widziane niedobrze w Stanach Zjednoczonych, że tu jakieś warunki się stawia Donaldowi Trumpowi i trzeba odróżnić te poziomy strategiczne i taktyczne.

On powiedział, że relacje ze Stanami Zjednoczonymi będą bezkonkurencyjnym numer jeden w polityce Karola Nawrockiego. Wiemy skądinąd, że Nawrocki będzie chciał prezentować twardszą postawę wobec Ukrainy niż prezentował Andrzej Duda. No i że deklaratywnie będzie twardsze podejście do Niemiec i Unii Europejskiej. I teraz to również ma pewną funkcję w polityce wewnętrznej. Dlatego, że wiemy, że prezydentem Stanów Zjednoczonych jest Donald Trump, który jest sojusznikiem Nawrockiego, więc ta gra na Stany jest jednocześnie grą wspólnie ze swoim sojusznikiem. No i co może zrobić w tej sytuacji rząd? Rząd musi szukać gdzie indziej, bo nie może szukać w Stanach Zjednoczonych. No więc szuka w Europie, no więc Nawrocki będzie krytyczny wobec Europy, bo Tusk i Sikorski będą próbowali się do tej Europy trochę bardziej przytulać, a wtedy Nawrocki będzie punktował. Zobaczcie, to co robi Unia nie jest w polskim interesie, a więc to co robi rząd nie jest w polskim interesie, tylko ja gwarantuję polski interes.

I że przygotował też swój obóz do tej kampanii. Ale rzeczywiście jest ryzyko takiego dysonansu i oczywiście ci liderzy i też liderzy opinii, którzy znają uwarunkowania polskiego systemu konstrukcyjnego, że władza realna i kształtowanie polityki leży po stronie rządu, a po stronie prezydenta może co najwyżej leżeć na właśnie ta kwestia werbalna, narracyjna, ta komunikacyjna. A co do zasady, nawet gdy reprezentuje na zewnątrz Polskę, to wedle mandatu przedstawionego przez rząd. No to jednak można sobie wyobrazić sytuację, w której inni liderzy, którzy, dajmy na to, nie za bardzo też przykładają uwagę do formalno-prawnego kształtowania systemu władzy, będą skłonni właśnie prowadzić niejako osobną narrację z Karolem Nawrockim. No tutaj oczywiście do głowy przychodzi mi Donald Trump.

I tak za tą nogawkę bardzo kurczowo się trzyma Donalda Trumpa de facto. I czy to dobrze, czy to nie tak dobrze? No bo Ameryka idzie wyraźnie swoim kursem, który nie za bardzo bierze pod uwagę interesy europejskie, nawet w sferze bezpieczeństwa. Zobaczymy, co się wydarzy. I szuka partnerów, ale silnych. I partnerów, którzy będą w stanie, zgadzając się co do zasady z Ameryką... Prowadzić jednak politykę niezależną, nazwijmy ją suwerenną, czy suwerennościową, ale na własnych zasadach. Spójrzmy na Niemcy. Niemcy, które zdawało się, że tracą na znaczeniu po odejściu Joe Bidena, w tym momencie odbudowują swoją pozycję głównego partnera polityczno-ekonomiczno-wojskowego nawet Stanów Zjednoczonych.

Ja nie chciałbym jeszcze przechodzić za bardzo i za szybko do tych sfer bezpieczeństwa i chętnie bym jeszcze o Europie porozmawiał, ale jednak jak o tym mówisz, to... Uderza mnie to, że my jesteśmy obecnie zdaje się w takim momencie, kiedy wykuwa się ta nowa architektura bezpieczeństwa i ona jednak wykuwa się tu w Europie. I to jest pytanie na ile rzeczywiście Karol Nawrocki jako najbliższy sojusznik Donalda Trumpa będzie przy tym stole. A jeżeli nie będzie, to co to będzie oznaczało dla pozycji Polski właśnie w tej nowej... Dlatego mnie tak bardzo zaniepokoił ten bardzo antyunijny, w sensie antyintegracyjny wydźwięk tego przemówienia. Bo przecież z Ameryki samej słyszeliśmy od ponad dekady głosy takie, słuchajcie, Europejczycy, musicie się ogarnąć i musicie to zrobić wspólnie, razem, no bo wiadomo, że sfragmentowani nie będziecie w stanie.

żeby dorównać do Stanów Zjednoczonych i Chin, że jednak musi wspierać te zachodnie gospodarki, gdzie jest centrum po prostu rozwojowe Europy, jeśli w ogóle gdzieś miałoby być. I teraz to, co również rząd Donalda Tuska podkreślał przy wielu tych ostatnich negocjacjach i również przy okazji tych ram budżetowych i w kontekście dyskusji o raporcie Dragiego i generalnie przy każdej kolejnej okazji, gdzie jest rozmowa o pieniądzach, To podkreślał znaczenie tej logiki polityki spójności, gdzie chodzi również o to, żeby te kraje, które są mniej rozwinięte w stosunku do tego centrum europejskiego, żeby one również były w stanie doganiać, no i żeby dlatego właśnie można było finansować z unijnych pieniędzy takie proste rzeczy jak produkcja amunicji czy coś w tym rodzaju, a nie tylko, nie wiem, najnowocześniejsze myśliwce i tym podobne. Oby to było takie proste, jak mówisz. No więc zdradzę wam moją obawę.

Moja obawa jest taka, że w zamian za takie godnościowe paciorki, które Donald Trump będzie wręczał Karolowi Nowrockiemu, my za to będziemy płacić grubymi dolarami za kontrakty zbrojeniowe, energetyczne i za współpracę technologiczną, a że tak naprawdę to, co ważne, będzie się działo poza nami, bo my będziemy właśnie w tych negocjacjach, a to Niemcy z Francuzami, może ze Szwedami, może z Finami, może z Brytyjczykami i Włochami, będą trochę wymyślali i ustawiali to, jak to będzie wyglądało na dekady w przód. No więc znowu wracając do początku naszej rozmowy, myśmy się cieszyli tym powrotem Polski do stołu negocjacji i takiego być może nawet poszerzonego dyrektoriatu tej Europy Zachodniej, ale dosłownie w ostatnich miesiącach, po wyborach w Niemczech zwłaszcza, okazało się, że jednak jest format E3.

Francja, Niemcy, Wielka Brytania. I coraz rzadziej, zdaje mi się, polski premier czy polski prezydent są uczestnikami tych telekonferencji, też z Donaldem Trumpem i z przedstawicielami amerykańskiej administracji, no bo jednak liczy się potęga ekonomiczna, wpływy polityczne, a my, mimo naszych wielkich ambicji i mimo wskaźników, które dają nam gdzieś tam w tych rejestrach rosnące pozycje, dwudziesta gospodarka świata i tak dalej, no jednak tym wciąż nie dysponujemy. I no niestety, biorąc pod uwagę rysujące się pogłębienie konfliktu politycznego, który może wpłynąć też, wejść w tą sferę, zagarnąć tą sferę międzynarodową i bezpieczeństwa, no boję się, że to nie będzie sprzyjać wzmocnieniu tej naszej pozycji. Słuchając Marka, ja to sobie myślę o formacie, który znowu jakby się odbudowywał, czyli Weimar, a który moim zdaniem teraz powoli zacznie znowu się osuwać w zapomnienie, ponieważ z perspektywy szczególnie Francuzów, tutaj postać i rola prezydenta była bardzo ważna i to jest pytanie, na ile ten Weimar w tym kontekście też ma jakiekolwiek szanse na przeżycie, czy to nie jest tak, że to był moment i znowu wracamy do świata, w którym ten format staje się zupełnie trzeciorzędny.

Myślę, że jest potrójne ryzyko tutaj. Po pierwsze, że wybór Nawrockiego na prezydenta osłabia Tuska w Europie, co powoduje, że on w tych najważniejszych gremiach staje się mniej atrakcyjny. Z kolei Nawrocki jest zbyt mało atrakcyjny dla Trumpa, żeby Trump go gdziekolwiek dołączał do jakichś istotnych gremiów decyzyjnych. Z kolei w Polsce, pamiętajmy, trwała kampania wyborcza. I mam wrażenie, oczywiście to nie było nigdzie wypowiedziane na głos, ale mam wrażenie, że udział Polski w tych formatach Weimar Plus trochę częstszy niż to bywało wcześniej, no jednak był związany z tym, że próbowali trochę politycy zachodni pomóc Rafałowi Trzaskowskiemu. A jak już nie ma tego czynnika, no to jest mniej powodów, żeby tę Polskę dopraszać. I to łącznie powoduje, że o ile mieliśmy ten swój moment i tak zresztą opowiadaliśmy o tym wielokrotnie tutaj w naszych podcastach i pisaliśmy o tym, że od początku roku, kiedy Polska miała prezydencję, to był taki moment formowania wielu unijnych polityk i moment kształtowania się nowego porządku za Donalda Trumpa pod nowymi władzami w Niemczech.

Moim zdaniem tak. Zwłaszcza jeżeli będzie to przynosić skutki w postaci utrzymania albo podniesienia słupków ciągłego angażowania bazy i poszerzania tej bazy wyborczej. Zresztą daleko nie trzeba szukać. Koalicja 15 października zdaje mi się, że powróciła do haseł o rozliczeniach, które powtarzała przez pierwsze miesiące czy lata swoich rządów. Potem to jakoś zeszło na inne tory. Donald Trump zdaje mi się, że mniej więcej powtarza ciągle to samo. a rządzi już ponad pół roku. To jest wręcz niesamowite, bo Donald Trump na konferencjach prasowych cały czas powtarza, w ilu Stanach wygrał wybory prezydenckie i jaką przewagą. Więc sformułowanie o 10,5 milionie Polaków, którzy poparli Karola Nawrockiego i dają mu ten mandat, żeby wpływać właśnie na rekrutację, modernizację i rozwój sił zbrojnych usłyszymy jeszcze nie raz.

I czy Donaldowi Tuskowi, czy komuś innemu po tej stronie, która z nim walczy, uda się pokazać, że Nawrocki nie osiąga sukcesów, że jest nieskuteczny, że jest słabym prezydentem. Ale to jest coś, co muszą oni wymyślić, jak to zrobić, bo Nawrocki sam z siebie się nie zużyje. I teraz tak, chociaż mój wrodzony sarkazm kusi do tego, żeby go znowu użyć w tej odpowiedzi, to ja zwalczę tę pokusę. I powiem coś bardzo poważnego. Masz oczywiście rację, że tak się da, ale tylko kiedy nie ma żadnego poważnego kryzysu na horyzoncie. Bo jeżeli przyjdzie ten moment testu, to zarówno Karol Nawrocki, jak i cała reszta systemu władzy, którego on jest częścią i musi według konstytucji, tej, którą sobie czasem odkładamy na bok, bo nie ma znaczenia, musi według przepisów, według prawa współpracować z rządem.