Kogo obchodzi zagranica? | Z dystansu

Dzień dobry. Słuchajcie Państwo podcastu Polityki Insight z dystansu. W naszej audycji rozmawiamy o najważniejszych wydarzeniach międzynarodowych, obserwujemy potyczki mocarstw i analizujemy europejskie polityki. Razem z naszymi gośćmi dużo uwagi poświęcamy sprawom bezpieczeństwa, obronności i przyglądamy się przemysłowi zbrojeniowemu. Nazywam się Andrzej Bubiński, jestem dyrektorem zarządzającym Polityki Insight i zapraszam na dzisiejszy odcinek. Jest piątek 8 sierpnia. We środę prezydent Karol Nawrocki objął urząd, a my z Wojtkiem Szackim nagraliśmy nasłuch, w którym omawialiśmy tematy krajowe związane z całą prezydenturą. Dziś w drugim odcinku rozmawiam z Markiem Świerczyńskim i Tomkiem Sawczukiem o tym, co wynika ze zmiany w Pałacu Prezydenckim dla polskiej polityki zagranicznej, europejskiej i bezpieczeństwa.

Ale Nawrocki bardzo wyraźnie ustawił się w jednym szeregu, czy też ręka w rękę ze Stanami Zjednoczonymi. A jeżeli tak, to w takim razie ja na przykład oczekiwałbym, jako obserwator polskich relacji ze Stanami Zjednoczonymi i wokół tej sytuacji, żeby on powiedział, co jest polską czerwoną linią, jeśli chodzi na przykład o warunki tego rozajmu czy pokoju między Rosją a Ukrainą. To jest właśnie ta bieżąca sytuacja, w którą Nawrocki siłą rzeczy będzie musiał wskoczyć, nawet po to, żeby móc prowadzić tą konfrontację z rządem, tak? Skutecznie i wiarygodnie. Ja bym jeszcze delikatnie pogłębił, Andrzej, to co powiedziałeś, bo to nie do końca są kwestie, które wydaje mi się wynikają z samego Nawrockiego. To znaczy to, że mamy permanentną kampanię wyborczą. No to jest tak, że po pierwsze żyjemy w tej dobie mediów społecznościowych, gdzie nie czekamy na kolejne wydanie gazety, żeby zobaczyć, co kto powiedział, tylko wszystko się dzieje 24 godziny na dobę.

Więc pewnie byłoby mniej tego efektu wow, tak, w tych przemówieniach, ale zobaczylibyśmy, no oczywiście nie szczegóły, ale właśnie wyłożenie polskiej racji stanu. Jakoś nie możemy zakończyć tego wstępu, ale tutaj muszę też jedną rzecz powiedzieć. Abstrahując od tego, czy to jest lewica czy prawica, Nawrocki czy Sikorski, wydaje mi się, że prezydent z tego samego obozu co rząd się urzeczy bardziej jest wypychany na zewnątrz i bardziej myśli o świecie zewnętrznym. Prezydent, który jest na kontrze do rządu się urzeczy dużo bardziej będzie wchodził w tą politykę krajową. Wydaje mi się, że tu też jest taka zależność. Co nadal nie pozwalając kończyć wstępu, dla mnie tym głębszy kontrast tutaj istnieje pomiędzy Andrzejem Dudą a Karolem Nawrockim, tak? Bo przecież przemówienia Andrzeja Dudy, też kampanijne mocno, też z krzykiem, chwilami, też ze sformułowaniami czasem egzotycznymi, ale jednak zawierały ten komponent, prawda, strategiczno-geopolityczny.

On powiedział, że relacje ze Stanami Zjednoczonymi będą bezkonkurencyjnym numer jeden w polityce Karola Nawrockiego. Wiemy skądinąd, że Nawrocki będzie chciał prezentować twardszą postawę wobec Ukrainy niż prezentował Andrzej Duda. No i że deklaratywnie będzie twardsze podejście do Niemiec i Unii Europejskiej. I teraz to również ma pewną funkcję w polityce wewnętrznej. Dlatego, że wiemy, że prezydentem Stanów Zjednoczonych jest Donald Trump, który jest sojusznikiem Nawrockiego, więc ta gra na Stany jest jednocześnie grą wspólnie ze swoim sojusznikiem. No i co może zrobić w tej sytuacji rząd? Rząd musi szukać gdzie indziej, bo nie może szukać w Stanach Zjednoczonych. No więc szuka w Europie, no więc Nawrocki będzie krytyczny wobec Europy, bo Tusk i Sikorski będą próbowali się do tej Europy trochę bardziej przytulać, a wtedy Nawrocki będzie punktował. Zobaczcie, to co robi Unia nie jest w polskim interesie, a więc to co robi rząd nie jest w polskim interesie, tylko ja gwarantuję polski interes.

I też dlatego, znowu wracając do tego, co Karol Nawrocki w tą środę mówił, tak mi zabrakło tego wspomnienia naszych sąsiadów i wyciągnięcia ręki, zwłaszcza do krajów bałtyckich. No bo wydaje się, że jeżeli byśmy przyjęli, że on będzie jednak kontynuatorem tej linii od Lecha Kaczyńskiego przez Andrzeja Dudę, takiej myśli, żeby łączyć te kraje właśnie po osi północ-południe bardziej niż wschód-zachód, w co oczywiście ta bukarystańska dziewiątka się wpisuje, bo to jest dla przypomnienia właśnie grupa luźna, nieformalna tych krajów położonych na wschodniej flance NATO. Ten kierunek nordycki też jest niekwestionowany kompletnie, przecież pamiętamy, że to Donald Tusk, który udział, czy też inicjował wręcz ten szczyt NBA+, tak zdaje się to było. Państw wokół Morza Bałtyckiego, w ogóle znaczenie Bałtyku, tak, geopolityczne, strategiczne, energetyczne, wojskowe, to wszystko wiemy.

Dla mnie sugeruje, że te konflikty po prostu będą się pojawiać. Kadrowe, jeśli chodzi o nominacje na przykład generalskie, jeśli chodzi o strategię bezpieczeństwa narodowego. Przypomnijmy, jedno z najważniejszych przedsięwzięć, końcówki kadencji Andrzeja Dudy, którego nie doprowadził do swojego podpisu, pomimo tego, że rząd tę strategię... Więc tutaj otwiera się pole do jakichś negocjacji, do polemik, pewnie do krytyki. W kampanii Karol Nawrocki krytykował na przykład jakieś spowolnienie w zakupach obronnych, zwłaszcza ze Stanów Zjednoczonych, więc można powiedzieć, że gdyby to nałożyć na to bardzo silnie proamerykański kierunek jego polityki, to pewnie to jakoś wróci. Natomiast znowu, tak samo jak narzekaliśmy na to, że mało było o polityce zagranicznej, to też ja nie usłyszałem w tych przemówieniach Nawrockiego, że bezpieczeństwo jest rzeczywiście osią tej prezydentury.

Czyli w polityce realnej może się niewiele zmienić, ale w polityce symbolicznej i w atakowaniu rządu może to być bardzo wygodne stanowisko. Ja myślę sobie, że musimy dokonać też rozrachunku z naszym podejściem, naszym sposobem myślenia. Bardzo często jako analitycy, jako opowiadacze tej sytuacji, którą obserwujemy i którą też sobie samym próbujemy tłumaczyć, szukamy bardzo głęboko drugiego, trzeciego, czwartego dna jakichś strukturalnych wymiarów. Łączymy te kropki, prawda? Próbujemy doszukać się strategii, doktryn. Podczas gdy wydaje mi się, że rzeczy w praktyce mogą być dużo prostsze. Zwłaszcza w czasie postpolityki i w czasie tych mediów społecznościowych. Pytałeś Andrzeju, czy przez dwa lata da się coś tam opowiadać w kółko to samo.

Czy można funkcjonować w ogóle w tym systemie i cały czas jechać jednym przekazem w mediach społecznościowych w sytuacji, w której będą się działy wydarzenia? Znaczy jestem przekonany, że z perspektywy Twittera i pewnie najbliższych trzech miesięcy to będziemy przekonani, że tak. Ale jednak wracam do tego, że wydarzenia na Ukrainie przykładowe, tak? że jakieś kolejne spotkania, szczyty NATO, sytuacje, w których prezydent Karol Nawrocki nie będzie zapraszany do stołu, różne rzeczy, o których rozmawialiśmy, znaczy różne ważne procesy, niekoniecznie przełożą się na odbiór Karola Nawrockiego w oczach 10 milionów 500 tysięcy Polaków, ale jednak będą go zużywały jako polityka. Dwie rzeczy bym do tego dodał. Po pierwsze, że ty byś Andrzej oczekiwał, żeby ten Nawrocki jakoś tak się właśnie wyklarował, miał jakiś taki przekaz i żeby ten przekaz był taki, że on się nie zużyje.