#157 Do czego może się przydać historia edukacji

No to zaczynajmy. To może ja zacznę. Witamy Państwa bardzo serdecznie, tu podcasterik w składzie znowu niepełnym. Kolega Jacek Stańczewski o dziwo utknął, tym razem nie jak ja na silnej szkole, tylko w urzędzie. Wobec tego nagrywamy z Aleksandrem we dwójkę, Jakub Klorens i Aleksander Pawlicki. Jacek Stańczewski do nas słuchu, ale bez fonii. Chciałem zacząć od podziękowań. podziękowań, że dzięki waszym moi drodzy przyjaciele apelom o to, żebym zwracał uwagę na uczniów, udało się sprawić, że wszyscy wrócili bezpiecznie z zielonej szkoły.

A my w tym czasie, kiedy cała Polska się zajmuje zamachem majowym, my to już mamy chyba odbębnione, bo już kiedyś nagrywaliśmy odcinek o... zamachu majowym. Tak, wydaje mi się, że nawet dwukrotnie o nim żeśmy porozmawiali. Raz przy odcinku o Piłsudskim, a raz o drugiej RP. No właśnie. W związku z tym możemy zwrócić uwagę publiczności na kwestie, które wydają się co najmniej równie istotne, a pozostają w cieniu owych wydarzeń sprzed stu lat. Myślę mianowicie o tym, o czym pewnie i ty myślisz i teraz, kiedy ja to mówię, to nagle wszyscy nasi słuchacze i słuchaczki o tym pomyśleli, bo W istocie rzeczy wszyscy nosimy to w głowie, tyle tylko, że nie zawsze nam się to tak nagle aktualizuje. Otóż nagle wszyscy sobie teraz, jak sądzę, przypominamy, ach, przecież to jest 12 maja 1364.

Ta czelać napadła na bursę studencką. Doszło tam do pobicia, a nawet zabicia jednego studentów i to dało asumpt do tego, żeby wkrótce potem część oburzonych Żaków opuściła Kraków, uznając, że trzeba wybrać Kraków. inne uniwersytety. Mało tego, że zakończę ten wstęp chronologiczny, mało tego, gdyby nie owosławne wyjście Żaków z Krakowa, to Jan Matejko nie miałby dobrego tematu do obrazu, który tak właśnie zatytułował i który w Krakowie wystawił. No więc mamy dwie ważne rocznice związane z Uniwersytetem w Krakowie i może kiedy wszyscy w Polsce zajmują się zamachem majowym, to my zajmijmy się Uniwersytetem w Krakowie.

Co ty na to? To ja bym może poszerzył tą propozycję i zamiast zajmować się Akademią Krakowską, Uniwersytetem Jagiellońskim czy innymi szkołami wyższymi, zadałbym raczej pytanie o to, tak żeby też zakorzenić to jakoś w naszym doświadczeniu, a przede wszystkim w doświadczeniu naszych uczniów i uczennic. Zadałbym pytanie o to i o tym dzisiaj chcemy porozmawiać. O to, jak w ogóle pojawia się historia edukacji na naszych lekcjach i czy w ogóle zajmowanie się historią edukacji jako jakimś osobnym, wydzielonym, który podobnie jak historia polityczna, historia gospodarcza, czy historia społeczna jednak jest obecny w mniejszym lub większym stopniu i zagospodarowany w różnego rodzaju aktywnościach, które są podejmowane przez uczniów i uczennice.

No i jeśli nie, to czy może jest w ogóle potrzeba, a może w ogóle nie ma takiej potrzeby, żeby tak ten wątek historii edukacji wybijać. Innymi słowy, czy w ogóle potrzeba naszym uczniom jakiegoś usystematyzowanego wykładu historii edukacji, tak jak dostają taki mniej lub bardziej rozbudowany, ale jednak usystematyzowany wykład historii gospodarczej, historii politycznej, społecznej itd. Więc Może zaczęlibyśmy od jakiejś roli wzajemnej spowiedzi i nazwania tego, jak w ogóle ta historia edukacji się pojawia. Jak patrzymy na zapisy podstawy programowej, to wątki edukacyjne pojawiają się zawsze jako element historii kultury i jako element narracji o różnego rodzaju osiągnięciach oświatowych, ale

i analfabetyzacja, właściwie alfabetyzacja, walka z analfabetyzacją w XX wieku, ale nawet jak myślę sobie o zapisach, w jakich oświata jest obecna, a chyba nawet w ogóle nie jest obecna, tak sobie teraz myślę, na poziomie wprowadzania jej jako obowiązkowego elementu polityki państwowej. Tam chyba słowo świata w ogóle jako takie nie pada, tylko jest to zawsze gdzieś tam zapakowane w ramach tych różnego rodzaju reform, mniej lub bardziej absolutnych, ale zawsze oświeconych, zapisane. Więc Gdybym ja miał powiedzieć, jak te zapisy podstawy programowej działają w moich programach nauczania,

To tak długo jak uczyłem historii powszechnej, no to pierwszym dużym momentem, kiedy one się pojawiały, były właśnie szkoły filozoficzne ze starożytności. Drugim wątkiem, ale pojawiającym się już jednak marginalnie, były reformy karolińskie. potem i tu już w dużo większym zakresie historia uniwersytetów średniowiecznych i oczywiście Akademia Krakowska, a potem właściwie oświata jako taka pojawiała się tylko jeszcze w dwóch momentach, to znaczy i to jakby jest do tej pory, bo to oba dotyczą historii Polski, której głównie uczę, Jeden dotyczy oczywiście Komisji Edukacji Narodowej i to jest dość mocno akcentowane, nagrywaliśmy też przeze mnie, nagrywaliśmy też o tym kiedyś odcinek, a drugi dotyczy właśnie walki z analfabetyzacją, czyli alfabetyzacji społeczeństwa w XX wieku.

I właściwie tyle. W szkole podstawowej jeszcze pojawia się taki wątek, o którym też kiedyś wam mówiłem w którymś z odcinków podcastu dotyczący rewolucji przemysłowej i tego związku pomiędzy zakazem albo ograniczeniem możliwości pracy dzieci w fabrykach i wprowadzania w kolejnych państwach obowiązku szkolnego, ale to właściwie byłoby tyle, więc ten mój szybko stworzony w głowie przegląd tego, kiedy się historia edukacji u mnie pojawia, jest raczej ubogi, jak patrzymy na to i przypominamy sobie książki z historii szkoły polskiej albo z historii polskiego szkolnictwa, co grube prace zbiorowe, które dużo dokładniej analizują ten wątek. A ty uczysz w szkole? Słuchaj, no bo po pierwsze wydaje mi się, że już ta lista, którą sporządziłeś, ona jest dosyć długa, niespodziewanie długa nawet, a przecież im dłużej mówiłeś, tym bardziej ja byłem pewny, że jednak pomijasz jeszcze parę rozmaitych rzeczy.

No tak, ale zobacz, że w tych wszystkich przypadkach, w trący ci, ona się pojawia raczej jako element tego państwa podziemnego. Znaczy były tajne i kropka. Tak, i to rzeczywiście jest tak, że z jednej strony, to taka też była teza, do której ja myślałem zmierzać. To znaczy, że z jednej strony, jak zaczynamy te wszystkie rzeczy wyliczać, bo pewnie gdybyśmy podłubali, to jeszcze byśmy za chwilkę coś... No strajk dzieci we wrześniu wymaga też jakiegoś wstępu, chociażby o tym, jak te systemy edukacyjne działają, germanizacyjne. Te szkoły pojawiają się całkiem często, tyle tylko, że bardzo często pojawiają się jednak Tak jak w ogóle pojawiają się rozmaite wątki historii kultury. Innymi słowy, rzadko one mają po pierwsze jakąś ciągłość, to znaczy widzimy jak jakaś szkoła, jak jakiś pomysł na uczenie się, że on ma jakieś antecedencje i widzimy potem jak to się przekształca itd.

Najczęściej to są takie deus ex machina, coś się po prostu pojawia, bach, prawda, z niczego. Chyba lepiej właśnie byłoby powiedzieć ex nihilo niż Deus ex machina, to raczej ex nihilo się pojawia. To po pierwsze. Po drugie dzieli los bardzo wielu innych rzeczy z historii kultury. Mam wrażenie, że niestety nasze lekcje z historii kultury, tak jak one bardzo często wyglądają, To są lekcje, które są rodzajem takich dziwnych lamusików, które są wypełnione zestawem kilku instytucji, kilku malarzy, kilku rzeźb, dwóch utworów muzycznych i wszystko to jest wepchnięte w 45 minut.

co by wam się zdarzyło, gdyby was teraz przeniosło o te 600 lat albo 1000 lat wstecz. I to jest moim zdaniem coś, co ma z punktu widzenia na przykład rozmowy o tym, czym powinna być szkoła. Rozmowy o tym, jakie treści powinny się w niej znajdować albo rozmowy o tym, jakie są cele szkoły. To są rzeczy bardzo, bardzo ważne, ciekawe i myślę sobie, że bardzo ważne w szkole takiej jak nasza, czyli w szkole, w której dzieci mają poczucie, że padły ofiarą obowiązku szkolnego. W związku z tym zostały przymusowo umieszczone na 12 lat w placówce oświatowej.

To znaczy wątek pokazania tego, że to, że można chodzić do szkoły jest swego rodzaju przywilejem, jeśli patrzymy na to, jak rozwijały się dzieje ludzkości. O tym, że szkoła i nauka zawsze była wartością, która była oferowana tylko nielicznym i że Nawet ci, którzy chcieli, ale nie mieli w ogóle takiej możliwości ze względu na to, jak było skonstruowane społeczeństwo, jak był skonstruowany świat. I pokazywanie szkoły jako przywileju to jest właśnie ten wątek, który chociażby pojawia się w tym całym mini-dzialiku, który ja robię przy rewolucji przemysłowej o pracy dzieci w fabrykach.

To znaczy nie możemy pokazywać wartości edukacji samej w sobie, bo i tak wszyscy wiemy, że wszyscy jesteśmy to za karę. Ja na tej ósmej lekcji... Dziwi mnie jakiś taki brak chytrości w tej narracji. To znaczy, że ty... Bo wiesz, szkoła służy do tego, żeby rozsiewać dydaktycznie... Właśnie, ponad wszystko. Rzecz w tym, żeby nikt nie zorientował się, że ten smrodek się właśnie roznosi. Przeciwnie, żeby wszyscy sądzili, że to Bóg jakaś kuma. A ty tymczasem, tak jak o tym opowiadasz, no to... Między nami mówiąc, zanim dotarłeś do końca, ja już wiedziałem, że coś tu śmierdzi.

nieco rozwiać i porozsiewać te hormony szkolne i hormony pozytywnego nastawienia do edukacji i do tej sytuacji, w której się wszyscy znajdujemy, w sensie nauczyciele i uczniowie w szkole, dużo bardziej subtelnie i w dużo większej liczbie miejsc. Myślę sobie, że już zamykając tę kwestię tego pouczenia uczniów, z którego tutaj się podśmiewaliśmy razem, to wydaje mi się, że ten moment, w którym powiedziałeś, że niekiedy uczniom trzeba coś powiedzieć drukowanymi literami, to jest też prawdopodobnie ten sposób na to, jak ten kłopot, o którym tutaj mówimy, rozładować. To jest taki moment, kiedy zaczynamy mówić takie rzeczy drukowanymi literami, to z jednej strony nadal to mówimy, a z drugiej strony zaznaczamy pewien dystans, w którym sygnalizujemy uczniom, że my wiemy, że wy wiecie, że teraz właśnie my was pouczamy, ale pouczamy was trochę śmiejąc się ze swojej skłonności do pouczeń, a trochę dlatego, że pouczenia to są warte rozważenia.

Natomiast, bo wydaje mi się, że jedna rzecz, to jest oczywiście cały duży kawałek związany z tymi kwestiami społecznymi, bo w gruncie rzeczy to, o czym teraz rozmawiamy, to jest trochę pytanie... Jest taki obraz, już nie pamiętam, czy to jest jakiś, jest chyba angielski obraz, który pokazuje dzieci w szkole w XIX wieku, na początku XX wieku. To jest obraz, który wyśmiewa szkołę. Namalowany został wtedy i tam generalnie jest nauczyciel, który próbuje zapanować nad klasą. Oprócz tego, że są tam takie wątki, które pokazują, że dzieci w różnym wieku uczyły się w jednej sali, każdy na innym etapie, różnie ubrany itd. Wszystkie takie społeczne rzeczy o tym, jak to zróżnicowana była szkoła wiejska, no to

To jest w ogóle pewien tryb myślenia historycznego, który przecież nieodmiennie uważamy za bardzo ważny składnik tego właśnie myślenia historycznego, którego chcemy na naszych lekcjach uczyć. Myślenie w kategoriach ciągłości i zmiany. Myślę sobie, że w przypadku szkoły tak intensywnie przecież odczuwanej, bo też bardzo dobrze znanej naszym uczniom, to uchwycenie ciągłości zmiany jest takim narzucającym się pomysłem i okazja do tego, żeby zastanowić się nad tym, dlaczego pewne wzory kultury są rzeczywiście tak niezmienne. Takich obrazów jak ten, o którym ty mówisz,

Jak rozumiem z przełomu XIX i XX wieku my byśmy chyba znaleźli więcej. Renesansowe w ogóle są. I też całą taką kolekcję mistrzów niderlandzkich, którzy malowali w XVII wieku klasy szkolne i też najczęściej pokazując rozmaitych nauczycieli, którzy radzili sobie nie najlepiej. w tym całym rozgardiaszu. W ogóle bardzo często założenie Akademii Krakowskiej jest ilustrowane w podręcznikach tą miniaturą, gdzie tam wykładowca stoi faktycznie na katedrze i tłumaczy i studenci w pierwszych rzędach piszą, a ci w ostatnich śpią. Tak, ale właśnie myślę sobie, że kiedy zaczynamy mówić o tej ciągłości i zmianie, no to choćby właśnie ta powtarzalność owego mistrza na katedrze i uczniów za pulpitami,

Ona jest jednym z tych kawałków, które prawdopodobnie w naszej klasie warte są rozważenia, bo oni kiedy patrzą na te średniowieczne przedstawienia sytuacji nauczania, to mogą mieć wrażenie, że jednak nic się nie zmieniło. I zasadniczo mają wiele racji. I to jest ciekawe, czy to jest kwestia wyłącznie tego, że mamy tutaj do czynienia z niesłychanie archaiczną, ustabilizowaną i tradycyjną instytucją, taką, która jak słusznie zauważył jeden z niemieckich pedagogów, tak mówił o szkołach,

zmienia się jeszcze wolniej niż zmieniają się kościoły. Miał taki wykład ów dżentelmen, którego nazwiska w tej chwili sobie nie mogę przypomnieć, ale może sobie zaraz przypomnę, a mianowicie ten wykład nosił tytuł Dlaczego szkoły zmieniają się wolniej niż kościoły? Więc trochę to jest o tym, o trwałości instytucji, a trochę o tym, bo może to jest tak, że mamy do czynienia z bardzo trwałą instytucją, a może to jest jednak tak, że sama sytuacja uczenia, sam rodzaj relacji mistrz-uczeń generuje pewną powtarzalność wzorów kulturowych. Innymi słowy, może to jest tak, że mamy niesłychanie trwałą instytucję i to warto zapytać, jak to się dzieje, że tak trwałe instytucje powstają i jak one działają, ale może też jest tak, że mamy do czynienia po prostu z czymś, co jest, że zaryzykuje taki pogląd wpisany wręcz w naturę człowieka, to znaczy

no to zbędziemy to żartem, że się nic nie zmieniło i pojedziemy dalej. A szkoda. Tak, tak. No ja myślę sobie też, że tych wątków, bo jak... Znaczy tych wątków jakby zalatujących smrodkiem dydaktycznym, nie wiem, w momencie, kiedy mówimy o tym, jak wyglądała program nauki na uniwersytetach średniowiecznych, jednak jest dużo. W sensie zawsze pokazujemy, no zobaczcie, język, filozofia, gramatyka, jednocześnie matematyka i tak dalej. Więc tam też jest ten wątek, są też te wątki dydaktyczne, czy te smrodki dydaktyczne. Podobnie, a nawet chyba jeszcze gorzej jest z tym, co chyba u mnie przynajmniej jest najbardziej wybomblowanym wątkiem edukacyjnym, czyli tą Komisją Edukacji Narodowej.

I na tamtej lekcji akurat tak się złożyło, że to doskonale zagrało, bo się okazało, że część uczniów, mniejszość, no bo jednak to była prywatna szkoła warszawska, ale jednak, miała swoich pradziadków, znaczy nie wszyscy zrobili to zadanie, bo to też nie było jakieś superłatwe, ale spośród tych, którzy zrobili, część miała swoich dziadków, którzy nie mieli nawet matury. I to pokazało, a rodzice wszyscy mają wyższe wykształcenie, dziadkowie w większości wszystkie wykształcenie, więc to pokazywało na ich historii, to w jaki sposób upowszechnienie się dostępu do edukacji wpływa na jakość życia ich. I tu ten smrodek dydaktyczny jest mniej śmierdzący, bo bardziej pokazuje, w jaki sposób edukacja zero-jedynkowo przekłada się po prostu na to, w którym miejscu się jest. Więc wydaje mi się, że dla XX wieku jest to łatwiejsze, bo znowu jak myślenie o tajnych kompletach, czy to II wojna światowa, czy zabory, to tam też ten smrodek dydaktyczny się po prostu unosi potwornie.

No to skoro jesteś w tym wątku dotyczącym XX wieku, to ja powiem jeszcze o jednym sposobie, w jaki na moich zajęciach pojawiają się wątki edukacyjne, czy wątki z historii oświaty. I tam pojawiają się w dosyć nagłym zespoleniu dwie rzeczy. To znaczy pojawia się tradycja średniowiecznych włoskich uniwersytetów, oraz cały ruch nowej pedagogiki i rozmaite eksperymenty pedagogiczne sprzed stu lat, a pojawiają się one z tego powodu, że mi zdarza się prowadzić lekcje na temat tego, jak można szkołę w ogóle pomyśleć inaczej i lekcje na temat tego, po co jest samorządność szkolna i o tym,

Świeższe to bardziej progresywne, a to co dawniejsze mniej, ale w tym wypadku jest zgoła inaczej. Najbardziej demokratyczne instytucje wygląda na to, to były przynajmniej niektóre średniowieczne uniwersytety, bo oczywiście mamy ten model włoski i model paryski. Paryski akurat pod tym względem chyba nie jest najważniejszy z tej perspektywy. Ale to jest też wątek, który ja chętnie wprowadzę. Właśnie, bo w ogóle wiedza o społeczeństwie i edukacja obywatelska też jest... Ja nie pamiętam. Były takie tematy o samorządzie przecież, jak jeszcze uczyłem w OSU, ale to w ogóle jakoś... Czytaliśmy statut szkoły i starali się... Słuchaj, my zamiast czytać statut, wymyślamy własne, wiesz to.

I to w potężnych szansach, bo ja muszę powiedzieć, że po tej naszej rozmowie jestem mądrzejszy o tę jedną rzecz, którą miałem zawsze w zasięgu ręki, a jakoś ją przegapiałem, bo przecież zawsze, kiedy przy okazji WOS-u pojawia się jakiś wątek ról społecznych, to tam się wśród rozmaitych ról pojawia wątek roli uczniowskiej. Ale ja jakoś kompletnie... Na uczcielskiej też zawsze. Tak, ale ten wątek roli uczniowskiej jakoś zupełnie pomijam. No a przecież jak sobie myślimy, jakie tematy mogą być ciekawe z uwagi na to, że korespondują z doświadczeniem naszych uczniów, to myślimy sobie a to o jakichś regionalnych wątkach, a to być może o jakichś wątkach rodzinnych, a to to, a to się to, a zupełnie jakby pomijamy to doświadczenie, które mamy w absolutnie najbliższym zasięgu.

Otóż jesteśmy w szkole, a szkoła ma historię. I to jest historia, przez którą prześwituje wielka historia kultury, wielka historia społeczna, całkiem sporo historii gospodarczej, całkiem sporo historii politycznej. Innymi słowy, Mamy w zasięgu ręki taki portal, przez który moglibyśmy przejść do tych rozmaitych historii przez żywe doświadczenie i żywe porównanie rozmaitych doświadczeń. Tymczasem kombinujemy jak koń pod górę i chodzimy zupełnie dookoła. Tak, więc jednym słowem nie bójmy się przechodzić przez portal i planujmy nasze lekcje myślące o historii edukacji. Wszędzie, gdzie możemy, gdzie mamy materiały, chęć, pomysł, róbmy to.