PROF. MATCZAK O NAWROCKIM: WZIĄŁ KIJ BEJSBOLOWY I POPEŁNIŁ PRZESTĘPSTWO! | Najsztub Pyta

Tam się może zmienić jakaś równowaga. I proszę sobie na przykład wyobrazić pierwszy scenariusz. Minister Żurek występuje z następnym wnioskiem o uchylenie immunitetu Święczkowskiemu. I głosowanie jest niekorzystne dla niego. Tak? I jemu się stawia zarzuty karne, nie wiem, on ucieka także gdzieś wcześniej, być może, wie pan, różne rzeczy ci ludzie robią. Ale zaraz, zaraz, zaraz, panie sprawnikie. Załóżmy, że Żurek stawia te zarzuty, załóżmy, że Święczkowskiemu immunitet jest odbierany, on nadal jest sędzią Trybunał Komisji Rzeczypospolitej. Jest, ale jeżeli zostanie skazany, a wcześniej jeszcze możemy sobie na przykład wyobrazić wniosek o postępowanie dyscyplinarne wobec niego, bo wie pan, to nie jest normalne, że prezes Trybunału Konstytucyjnego ma zarzuty karne i to bardzo poważne. W związku z tym w normalnym kraju, przy normalnym Trybunale, on już by nie był dawno tym prezesem.

Więc nawet jeżeli Sąd Pracy by orzekł, moim zdaniem, że oni mają ten stosunek, no to po prostu to Zmieniłoby tylko tyle, że trzeba by było im wypłacać wynagrodzenie, trzeba by było im udzielać urlopów. Natomiast jeżeli prezes Święczkowski trwałby w swoim nielegalnym przekonaniu, że oni ślubowania nie złożyli i w związku z tym on nie będzie im przedziałał prac, to znaczy spraw, no to nie za bardzo mamy narzędzie, oprócz znowu postępowania dyscyplinarnego albo postępowania karnego wobec niego, które wymaga zniesienia jego immunitetu. Ale minister Żurek jest tutaj bardzo kreatywny. I wracając do sprawy zaprzysiężenia, zapowiada w szczęście postępowania prokuratorskiego wobec pałacowego ministra Zbigniewa Boguckiego.

Prokurator ma sprawdzić, czy minister, namawiając prezydenta do nie zaprzysięgania czterech nowych sędziów, nie popełnił przestępstwa. Czy minister Żurek słusznie robi, wszczynając to jako prokurator generalny, to postępowanie? Wie pan, myślę, że nie. Myślę, że nie robi dobrze. Powiem panu dlaczego. Dlatego, że prawo karne i postępowanie karne w sytuacjach nieoczywistych, to znaczy w sytuacjach, które dla ludzi nie są moralnie oczywistym złem, prawda? Takim moralnie oczywistym złem jest to, o co jest oskarżony na przykład Święczkowski, prawda? Że on bezsprawnie dostał dostęp do danych. Skopiował je i wyniósł. To są rzeczy oczywiste. Natomiast wie pan, Ja czytam te sytuacje, to jest oczywiste, jako próbę zaatakowania otoczenia prezydenta, no bo nie ma narzędzia prawnego, którym skutecznie można prezydenta zaatakować.

Ale także Trybunał Stanu wiadomo jak będzie działał. Więc moim zdaniem przez opinię publiczną zostanie to odebrane jako wykorzystanie po prostu instrumentu prawnego do walki politycznej. Co nie przynosi nikomu chlubu i będzie to traktowane jako instrumentalizacja prawa. Nawet, wie pan, w sytuacji, w której zarzut tam zostanie postawiony i nawet gdyby pan Bogucki został skazany, to przecież on zostanie uniewinniony, ułaskawiony przez prezydenta. Nie uniewinniony, tylko ułaskawiony. Więc moim zdaniem jest to jakaś próba pokazania siły, która jednak... Której nie ma? Nie chodzi o to, że jej nie ma, za którą nie stoi przekonanie moim zdaniem społeczne, że minister Żurek zwalcza rzeczywiste zło. Gdybym ja mógł cokolwiek doradzać ministrowi Żurkowi, to ja bym to postępowanie karne rozpoczął w sprawach, które dotyczyły na przykład Trybunału.

Tymczasem mamy te sytuacje, mamy je cały czas niewyjaśnione. Opisane nawet. Opisane. Co więcej, one by w znakomity sposób, moim zdaniem, rozbiły lojalność ludzi, którzy są w Trybunale, dlatego że, wie pan, to już miało miejsce. Jak tylko te zarzuty się pojawiły, no właśnie od razu Mariusz Muszyński powiedział, że on ma jakiś notatnik, w którym są bardzo ciekawe informacje. To byłoby jakieś dążenie do prawdy i jakieś naprawienie zła. Natomiast ściganie pana Boguckiego za to, że wyraził swoje przekonanie prawne i powiedział o nim prezydentowi i traktowanie tego jako wielkie przestępstwo moim zdaniem nie znajdzie rozpoznania czy uznania w oczach społecznych, że to jest walczanie rzeczywistego zła. Tylko właśnie będzie traktowane jako, bardzo łatwo będzie to przedstawić, jako po prostu polityczną instrumentalizację. Ale te sprawy, o których pan mówi, którymi ewentualnie minister Żurek mógłby się zająć, czyli te próby wpływania na wyroki Trybunału Konstytucyjnego.

Proszę mi wierzyć, naprawdę one nic nie znaczą. To mnie pociesza jako magistra. Magister też nic nie zna. Proszę zwrócić uwagę, że najważniejsi ludzie, którzy funkcjonują gdzieś tam w opinii publicznej jak autorytety, byli często profesorami, nikt o tym nie wie. Nikt nie mówi, że Jan Paweł II był profesorem, a był. Nikt nie zastanawia się czy Barack Obama, już biorąc kogoś z innej strony, jakie on miał wykształcenie. Osoba, która występuje publicznie, która prezentuje jakieś idee, Myślę, musi obronić je bez względu na to, jakie litery za nią stoją. I tego się trzymajmy, prawda? Myślę, że to jest właściwe podejście. Panie profesorze, minęło już kilka miesięcy, odkąd sędzia Żurek stał się ministrem Żurkiem.

Pewnie jest tak, że jak się jest graczem w drużynie, no to po prostu się nie krytykuje ich, ale tak być nie powinno. Myślę, że to jest coś, co buduje niestety precedens. To znaczy każde naruszenie prawa przez tę koalicję, proszę mi wierzyć, zostanie dwukrotnie albo trzykrotnie wykorzystane, kiedy zmieni się rząd. Tak było u początku na przykład konfliktu w przypadku Trybunału. Oni do tej pory mówią, Platforma to wszystko zaczęła. Platforma nigdy nie wprowadziła żadnego nielegalnego sędziego do Trybunału i nawet swoich trzech legalnych nie mogła wprowadzić, ale to zostało potraktowane jako pretekst, żeby Trybunał był kontrolowany przez PiS przez 12 lat i pewnie będzie jeszcze dłużej. Więc z tym trzeba być naprawdę ostrożnym i minister Żurek moim zdaniem... Powinien starać się, tak myślę, ale mówię, nie znam polityki, więc pewnie nie może tego zrobić, nie firmować tego typu działań.

Ta sytuacja, w której minister podejmuje decyzję o tym, żeby rozpocząć na przykład postępowanie wobec pana Boguckiego. A nie prowadzi tych postępowań dotyczących Trybunału Konstytucyjnego? Moim zdaniem one nie są oparte na dobrej analizie tego, jak sobie przed chwilą powiedzieliśmy. Nie sądzę, że ludzie mają poczucie, że pan Pogucki jest wielkim przestępcą, którego trzeba teraz łapać. Natomiast myślę, że nasze społeczeństwo jest, było i pewnie dalej jest zbulwersowane tym, co się działo w Trybunale Konstytucyjnym. I ten wybór dotyczący tego, gdzie się działa, jest jakąś rzeczą, za którą oczywiście minister odpowiada. Ja osobiście mam takie wrażenie, że minister Żurek w zbyt wielu sprawach się wypowiada, że właściwie cokolwiek się nie zdarzy na granicy przestępstwa, to on zawiera w tej sprawie głos. Moim zdaniem w ten sposób trwolni swój autorytet.