Skąd się biorą pieniądze na 800+? dr Marcin Wroński. Rozmawia: Agata Kołodziej

Nazywam się Agata Kołodziej, a to jest podcast Forum IBRiS. Dziś porozmawiamy o tym, skąd się właściwie biorą pieniądze na 500 plus i czy waloryzacja świadczenia do 800 zł, która politycznie jest kapiszonem, może skończyć się tym, że Polacy będą musieli płacić za studia wyższe, a może i szkoły dla dzieci? O tym pomówię z dr Marcinem Wrońskim, ekonomistą i wykładowcą z Szkoły Głównej Handlowej. Dzień dobry. Dzień dobry Pani, dzień dobry Państwu. Ja powiedziałam, że to Capition, dlatego że sondaże z marca i z maja polityczne pokazują, że właściwie PiS-owi nie drgnęło po ogłoszeniu programu 800+. Ale to, co interesuje mnie bardziej, to to, jak Polacy zareagowali na te propozycje.

I chciałabym sięgnąć do sondażu przeprowadzonego przez IBRiS dla wydarzeń Polsatu, w którym większość Polaków, 55% prawie, opowiedziała się za tą waloryzacją. Przeciw było 42%. Ale jak już ich zapytać, tę samą grupę, czy chcieliby, zgodnie z pomysłem Donald'a Tuska, żeby ta waloryzacja nastąpiła od 1 czerwca, bo przecież już teraz cierpią z powodu drożyzny, a nie od 1 stycznia przyszłego roku, to już proporcje są odwrotne. Większość mówi, Nie, nie. Od czerwca to nie. 53% jest przeciw, 42% jest za. Jakieś pomysły, panie doktorze? Dlaczego właściwie Polacy chcą te pieniądze, ale jeszcze nie teraz? Jest to pytanie raczej do politologa niż do ekonomisty. Wydaje mi się, że pełnym wyjaśnieniem może być to, że wyborcy Prawa i Sprawiedliwości wierzą w narrację swojej partii, która mówi, że ten program można wprowadzić od stycznia, bo nowy rok budżetowy, bo będzie już niższa inflacja i myślę, że ten argument inflacyjny

To znaczy waloryzujemy 500+, ale dopiero kiedy ta inflacja będzie wyraźnie niższa, trafia do części elektoratu, także nie głosującego na Prawo i Sprawiedliwość. Także tutaj myślę, że ta rozbieżność przynajmniej częściowo wynika z sukcesu narracyjnego Prawo i Sprawiedliwości, przynajmniej w docieraniu do własnego elektoratu. Natomiast odsetek tych, którzy chcą wprowadzenia tego programu dopiero od stycznia jest większy niż wybór z Prawo i Sprawiedliwości, także jest to dość ciekawy wynik. Czy Polacy ciągle jeszcze, biorąc pod uwagę, że jednak większość chce waloryzacji świadczenia, ciągle jeszcze lubią powtarzać slogany o rozdawnictwie? Czy już trochę się, jak pan obserwuje trochę tę dyskusję w debacie publicznej, przyzwyczaili do tego, że właściwie to

To dobrze. Ja zmierzam do tego, że PiS sam bał się najwyraźniej takich oskarżeń o rozdawnictwo, dlatego że jak donosi tygodnik wprost, ten pomysł na to, żeby zwiększyć świadczenie i projekt był już gotowy od dwóch miesięcy. Ale PiS zarzekał się, właściwie chyba co tydzień, pytano przez dziennikarzy, nie, nie, nie, nie planujemy, absolutnie nie. I okazuje się, że dopiero wtedy, kiedy Donald Tusk powiedział o Babciowym, to PiS odważył się, że dobrze, to już teraz skoro Donald Tusk jest za rozdawnictwem, to my właściwie też będziemy. Myślę, że w debacie publicznej argumenty ad rozdawnictwo trzymają się mocno, natomiast tu bardzo ciekawa jest ewolucja Platformy Obywatelskiej i reszty polskiej sceny politycznej, która początkowo parę lat temu była dość krytycznie ustawiona do programu 500+.

Dzisiaj ten program cieszy się poparciem wszystkich partii parlamentarnych poza Konfederacją, przy czym stanowisko Konfederacji też tu chyba nie jest jasne, bo to skrzydło słowa Mira Mencena jest krytyczne, ale jaka jest opinia Ruchu Narodowego to ja do końca nie wiem. Więc widzimy, że Prawo i Sprawiedliwość zmieniło polską scenę polityczną. Natomiast moim zdaniem można być jednocześnie przeciwko rozdawnictwu, a zarazem popierać waloryzację 500+, no bo można ogólnie krytykować rozdawnictwo, a popierać to, że ja dostanę więcej pieniędzy. Więc tutaj myślę, że znaczna część z tych ludzi, którzy popierają waloryzację 500+, jednocześnie może krytykować rozdawnictwo w Internecie. No to my właściwie bierzemy te pieniądze na 500+, panie doktorze, bo chyba nie do końca zdajemy sobie wszyscy sprawę.

Funkcjonują dwie główne opowieści skrajne, że albo zadłużamy się na potęgę, mówi jedna strona, druga strona mówi nie, nie, nie, po prostu wystarczy nie kraść i wystarczyło odkopać te pieniądze i uszczelnić VAT. A tak naprawdę skąd one są czerpane? To bardzo dobre pytanie. W debacie publicznej jest ogromny chaos. Faktycznie Polska poczyniła pewne postępy w uszczelnianiu systemu podatkowego. Jest kwestią sporną na ile te postępy są efektem własnych inicjatyw Prawa i Sprawiedliwości, na ile wcześniejszych projektów opracowanych jeszcze przed objęciem rządów przez PiS. Pewnie i jedna i druga opcja polityczna ma tu swoje zasługi. W znacznej mierze uszczelnianie systemu podatkowego wynika to z lepszych technologii cyfrowych. Tak, że być może z koniunktury, bo słynna luka VAT w pewnej mierze jest zjawiskiem cyklicznym.

To znaczy luka VAT jest większa w fazie recesji, w fazie powolnienia gospodarczego niż w fazie ekspansji. Natomiast bez wątpienia źródłem finansowania programu 500 plus są cięcia innych wydatków w ujęciu realnym, to znaczy w odniesieniu do produktu krajowego brutto. Z jednej strony w okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości widzimy prawdziwą ekspansję nakładów na politykę rodzinną. W 2015 roku one wynosiły 1,4% PKB i Polska była w ogonie Unii Europejskiej. Dzisiaj wynoszą 3% PKB i Polska jest w czołówce Unii. Najwyższe wydatki od nas, no ten cel ma Mają chyba tylko Niemcy, Luksemburg i Francja, więc jesteśmy naprawdę wysoko, ale z drugiej strony tniemy wydatki gdzie indziej. W latach 2015-2022 nakłady na inwestycje publiczne spadły z 4,5% do 4% PKB.

Nakłady na edukację spadły z 5,1% do 4,8% PKB. Nakłady na szkolnictwo wyższe spadły z 1,5% PKB do 1,2% PKB. Czyli z jednej strony widzimy, że państwo wydaje więcej na politykę rodzinną, ale wydaje mniej na edukację, na szkolnictwo wyższe, na usługi publiczne ogółem. Tutaj mamy spadek z 4,9% do 4,2% PKB, czyli państwo Prawa i Sprawiedliwości, bo jednak partia rządząca 8 lat miała dużo czasu na przekształcenie państwa według swojej wizji. Z jednej strony przekazuje rodzinom więcej pieniędzy, Z drugiej strony, tnąc wydatki na usługi publiczne, sprowadzi ich ewolucję w takim kierunku, że to wszystko zaczyna wyglądać tak, my wam damy 500 czy tam 800+, a wy wyślijcie sobie dzieci do szkoły społecznej.

No właśnie. Myśli Pan, że to się może skończyć, te cięcia w wydatkach na usługi publiczne może skończyć się tym, że już za kilka lat obudzimy się w świecie, w którym nie będzie darmowych studiów, co uznajemy za normę, a właściwie nawet okaże się, że trzeba dopłacać za szkoły podstawowe dzieci. Ja przypominam sobie taką dyskusję z zeszłego roku. Jeden z urzędników wrocławskich zaczął straszyć, że subwencja oświatowa jest już tak mała, że nie pokrywa nawet połowy wydatków miasta na Na szkolnictwo. I właściwie rodzice albo będą zabierali dzieci o 13, dzieci będą się uczyć na bazie okrojonego programu, albo będą dopłacać 200-300 złotych. I ta groźba padła już w zeszłym roku. Myśli Pan, że zmierzamy w tę stronę i to może stać się realne?

Pobieranie opłat za edukację w szkołach publicznych wymagałoby zmian ustawowych. Wątpliwe jest, żeby dla takich zmian ustawowych znalazła się większość w parlamencie. To co moim zdaniem będzie się dziać w najbliższych latach i to co już się dzieje, to coraz większy odpływ uczniów ze szkół publicznych do szkół prywatnych i szkół społecznych. W Warszawie w latach 2019-2022 liczba licealistów uczących się w szkołach niepublicznych wzrosła ponad dwukrotnie, czyli z jednej strony będziemy mieli głodzoną edukację publiczną, odpływ nauczycieli z sektora publicznego do sektora prywatnego i na tą zmianę jakości edukacji reagować będą rodzice, którym siłą rzeczy zależy na przyszłości swoich dzieci i pewnie część z nich, tych, którzy dysponują wyższymi dochodami, będzie

Zabieraj swoje dzieci ze szkół publicznych do szkół prywatnych, co już dziś widzimy. I to też jest ciekawe, no bo ten proces siłą rzeczy zachodzi w dużych miastach, więc on nie dotyczy lub jedynie w umiarkowanej skali dotyczy elektoratu prawa i sprawiedliwości, więc to jest trochę tak, że w dużej mierze tymi, którzy zabierają dzieci z publicznych szkół do szkół prywatnych są wyborcy opozycji. Poglądam na dane dotyczące innej nogi usług publicznych, mianowicie zdrowia i w porównaniu do 2021 roku, w porównaniu do 2016 roku wydatki na systemy ochrony zdrowia wzrosły niemal o 50%, a jednocześnie liczba świadczeń wzrosła o jedynie 3%.

To tutaj moim zdaniem ważne jest, żeby podkreślić, że kiedy porównujemy zmiany wydatków na określony obszar polityki publicznej, to dużo lepiej niż zmiennymi nominalnymi, które pozostają pod wpływem inflacji, jest posługiwać się zmiennymi, które uwzględniają zmiany PKB. Czyli tutaj rzeczywiście jest tak, że wydatki na ochronę zdrowia rosną jednocześnie nominalnie i w ujęciu do PKB, Przy czym one były rekordowo niskie w Unii Europejskiej i wciąż są niskie, natomiast znaczna część tych dodatkowych nakładów idzie nie bezpośrednio na dodatkowe świadczenia medyczne, a na wzrost wynagrodzeń w służbie zdrowia, która jakoś chroni tą służbę zdrowia przed dalszym odpływem kadr. Pewnie gdyby te wynagrodzenia nie rosły, to odpływ kadr z systemu publicznego byłby jeszcze większy, ale

Dana informacja o stagnacji liczby udzielanych świadczeń raczej sprawia, że można zastanawiać się w jakiej mierze pacjenci otrzymają poprawy, otrzymają konsekwencje dodatkowych wydatków na ochronę zdrowia i mi wydaje się, że w niewielkim stopniu. Widzimy też, że wydłużają się kolejki do lekarzy Rozmawia, że specjalistów prawdopodobnie gdyby nie dodatkowe nakłady to byłoby jeszcze gorzej, ale argument, że gdyby nie działanie X byłoby jeszcze gorzej raczej nie trafia do elektoratu, bo tego nie widać. Natomiast tutaj też mamy ciekawy przykład regulacji wynagrodzeń pracowników publicznych służby zdrowia, które odnoszą je do średniej pensji. W krajach Europy Zachodniej standardem jest, że wynagrodzenia pracowników Rozmawia w tle.

Dla innych obszarów sfery budżetowej, bo kiedy mówimy o spadku nakładów na edukację w odniesieniu do PKB, o spadku nakładów na szkolnictwo wyższe, są trochę takie anonimowe agregaty makroekonomiczne, ale w znacznej mierze za tymi spadkami kryją się po prostu realnie niższe wynagrodzenia w sferze budżetowej, czyli stagnacja tych płac, to że one rosną wolniej od inflacji. Realnym spadku wzrostu wynagrodzeń w sferze budżetowej, czyli na tym, że być może te wynagrodzenia trochę rosną nominalnie, ale rosną dużo wolniej niż inflacja, państwo polskie zaoszczędziło około 1% PKB, więc jeżeli zobaczymy waloryzację 500 plus do 800 plus, co pewnie stanie się faktem, to w znacznej mierze za tą waloryzację zapłacą pracownicy sfery budżetowej i inny obszar polityki publicznej.

No właśnie, bo ja zastanawiam się jeszcze, wracając do tego tematu, skąd pieniądze na 500+, czy też za chwilę 800+, no to właściwie obie narracje, którymi posługujemy się w przestrzeni publicznej, że Rząd nie ma własnych pieniędzy oraz, że to są tylko nasze pieniądze, które zbierze od podatników i tylko je może rozdysponować, to też nie jest prawda. Spróbujmy krótko jakoś i w miarę zrozumiale, jeśli to się da, wyjaśnić skąd państwo ma pieniądze. To znaczy, że państwo nie jest jak gospodarstwo domowe, że albo zarobi, albo ewentualnie zaciągnie kredyt, to wtedy też trochę może mieć ewentualnie w portfelu. Bo mam wrażenie, że ciągle jest to niezrozumiałe.

Skąd w państwie biorą się pieniądze na tego typu wydatki? Ok, to pytanie Pani może traktować na dwóch poziomach. Po pierwsze skąd państwo ma pieniądze, a po drugie skąd w ogóle biorą się pieniądze w gospodarce. Może zacznijmy od tego pierwszego poziomu, czyli spójrzmy na to jak wyglądają dochody sektora finansów publicznych w Polsce. Tutaj mamy Kluczową rolę odgrywają przychody podatkowe. Najważniejsze cztery podatki to jest podatek VAT, podatek akcyzowy, podatek od dochodów osób fizycznych, czyli podatek PIT oraz podatek od dochodów osób prawnych, czyli podatek CIT. Oprócz tego państwo siłą rzeczy pobiera również składki na ubezpieczenia społeczne. Tutaj składki na ubezpieczenia emerytalne, ubezpieczenia rentowe trafiają do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, które który następnie wypłaca emerytury i renty.

Wypłaca tych emerytur i rent więcej niż pobiera składek, więc państwo musi uzupełniać tą lukę z innych źródeł. Państwo polskie ma również pewne dochody z własności, to znaczy otrzymuje dywidendy ze spółek Skarbu Państwa. Co więcej, Narodowy Bank Polski, jeżeli osiąga zysk, Co dzieje się regularnie, ale akurat nie teraz, bo obecnie wszystkie banki centralne tracą na skutek wzrostu stóp procentowych, to znaczna część tego zysku Banku Centralnego, Narodowego Banku Polskiego jest wpłacana do Skarbów Państwa. Państwo również oczywiście może się zadłużać i państwo robią to zawsze. To znaczy państwo cyklicznie emitują obligacje, rolują swój dług, czyli obligacje wypuszczone dawnych 10, 20 lat temu zastępują nowymi obligacjami.

I tutaj jest zasadnicza różnica pomiędzy państwem a gospodarstwem domowym. To znaczy gospodarstwo domowe musi te swoje długi kiedyś w końcu spłacić, a państwo może rolować ten dług naprawdę długo. Znaczy widzimy, że większość państw w Unii Europejskiej jest bardziej zadłużona od Polski, więc akurat jeżeli chodzi o poziom długu publicznego, to on nie jest jakąś wielką barierą dla polskiej gospodarki. Z jednym zastrzeżeniem my mamy konstytucyjny limit długu. Znaczy możemy sobie wyobrazić taką sytuację, że w jakimś kryzysie znajdziemy się już W takim miejscu, że chcielibyśmy zwiększać ten dług publiczny, ale będzie to równoznaczne ze złamaniem konstytucji, ale konstytucja jest wspaniała i stwierdza, że to jak liczymy ten limit długu określa ustawa, tak jak ze wszystkimi prawami danymi nam w konstytucji, czy to ochrona zdrowia, czy polityka mieszkaniowa, więc w praktyce politycy manipulują tą krajową definicją długu publicznego, żeby tego limitu konstytucyjnego nie przekroczyć i do pewnego poziomu da się to zrobić.

Pytanie, jak długo? Ale jak na razie nie ma z tym problemu, bo tutaj z jednej, musimy też pamiętać, że mamy dwie definicje długu publicznego. Ta krajowa nie uwzględnia długu pozabudżetowego, to znaczy długu PFR, długu w Banku Gospodarstwa Krajowego. Natomiast te unijne definicje... Tam, gdzie te długi masowo ostatnio tak upychamy. Tak, tak. Natomiast te unijne definicje, to one patrzą na cały sektor. General Government, czyli na całą sferę finansów publicznych i tam PFR czy BG są wliczone, więc te unijne definicje długu publicznego obejmują obie te instytucje. Natomiast to, że coraz więcej długu jest poza kontrolą parlamentu jest oczywiście problemem, no bo jednak kontrola parlamentarna jest ważną. Ważną instytucją zapewniającą przejrzystość finansów publicznych, a teraz powstają jakieś takie super fundusze, którymi dysponuje premier, według nie do końca określonych zasad.

Tam dochodzi do jakichś paradoksów, że fundusz w przeciwdziałaniach COVID wypłaca chyba 14 emeryturę i to wszystko oczywiście nie ma sensu, ale jest jak jest. I tu dochodzimy do momentu, w którym należy się zastanowić, no dobrze, to skąd te wszystkie pieniądze właściwie się biorą w systemie, że tak można bez końca rolować ten dług i bez końca go generować, bo nie ma określonego zasobu pieniędzy w gospodarce ostatecznie. Nie ma określonego zasobu pieniędzy w gospodarce, to znaczy jeżeli spojrzymy na gospodarkę realną to widzimy, że wartość produkcji w długim okresie, na przestrzeni kilku, kilkunastu lat rośnie, nasze gospodarki produkują coraz więcej dóbr i usług i tak samo rośnie podaż pieniądza w gospodarce. Banki centralne są emitentami waluty, natomiast znaczna część kreacji pieniądza odbywa się w systemie bankowym, to znaczy

Banki udzielają kredytów, które tworzą nowe depozyty i to dobrze, że podaż pieniądza rośnie wraz z rozwojem gospodarczym, ponieważ inaczej mielibyśmy dotrzeć do deflacji ze spadkiem cen, które zniechęca do inwestycji i jest szkodliwe dla gospodarki. Oczywiście kilkunastoprocentowa inflacja jest szkodliwa, ale inflacja w celu inflacyjnym wynosząca około 2%, w Polsce jest 2,5% plus minus jeden punkt procentowy, nie jest szkodliwa dla gospodarki. Spytała pani dlaczego państwo mogą rolować ten dług w nieskończoność. Zasadniczo mogą to robić bo ktoś chce ten dług od nich kupować. Instytucje finansowe potrzebują stabilnych aktywów które może nie przynoszą wysokiego zwrotu ale dają całkowitą pewność że Inwestycje w te aktywa zostaną spłacone i taką kategorią aktywów jest dług publiczny państw rozwiniętych.

Mamy również regulacje sektora bankowego, które po prostu zmuszają banki do posiadania określonego udziału bezpiecznych aktywów w swoim portfolio i takimi aktywami są właśnie obligacje. Czyli tak długo jak państwo jest wiarygodne, tak długo jak państwo rokuje, że będzie te obligacje spłacać i je narolować, tak samo Tak długo może być pewne popytu na te obligacje. I dlatego Stany Zjednoczone jako najbardziej wiarygodne kraje na świecie mają gigantyczny dług i teoretycznie są na skraju bankructwa, nie mogąc zapewnić sobie dalszego finansowania, rolowania, a mimo to nikt nie uważa, że Stany Zjednoczone... Tak, przykład Stanów Zjednoczonych jest bardzo ciekawy, bo tam jest właśnie Skuteczny limit długu, czyli jak u nas w Konstytucji jest limit, który można bardzo łatwo omijać, zmieniając definicję, no to oni faktycznie mają głupotę w postaci nominalnego limitu długu, czyli kwoty wyrażonej w dolarach.

No jak gospodarka rośnie, no to ten limit długu jest w ujęciu relatywnym do PKB, w ujęciu realnym. No i im wyższa jest polaryzacja politycy amerykańskiej, tym większe ryzyko, że w końcu się nie dogadają. Trwają teraz ostro negocjacje, jak do tej pory zawsze kończyły się sukcesem. No gdybyśmy się nie dogadali, to chyba mielibyśmy trochę koniec świata, ale wróćmy do Polski, bo wspomniał Pan o deflacji, czyli porozmawiajmy trochę o cenach. Dziś raczej mamy problem z inflacją i ekonomiści, właśnie wracając do wątku o 800+, na przykład taki Ludwik Kotecki, członek Rady Polityki Pieniężnej, straszy, że przez 800 plus wybuchnie nam inflacja tak, że stopy procentowe nie będą mogły spaść wcześniej niż na koniec 2025 roku,

A ja przypomnę, że rynek raczej obstawia, patrząc na kontrakty terminowane stopę procentową, że te obniżki będą jeszcze w tym roku, na koniec 2023 i nawet właściwie ostatnio ekonomiści ankietowani przez Obserwator Finansowy, czyli takie medialne ramię NBP, połowa już twierdzi, że tak, że obniżki będą jeszcze w tym roku i to nawet chyba w trzecim kwartale. To rzeczywiście Pańskim zdaniem, bo powiedzmy sobie, że jasno jeszcze trochę uszczegóławiając przedstawienie Pana doktora, idzie Pan raczej często pod prąd mainstreamowym ekonomistom, zwanym często liberalnymi. Więc pytanie, jak z Pańskiej perspektywy wygląda kwestia tego, jak bardzo to 800 plus może nam pompować jeszcze inflację, nie pozwolić jej spadać? Wie pani, to nie jest tak, że ja staram się iść jakoś pod prąd, jestem ekonomistą akademickim i staram się mówić prawdę o faktach, takimi jakie są, więc samo zwiększenie konsumpcji w okresie wysokiej inflacji jest bez wątpienia pewnym czynnikiem proinflacyjnym, natomiast musimy tutaj pamiętać o różnicy pomiędzy zmiennymi nominalnymi, a zmiennymi realnymi, czyli zmiennymi odniesionymi do PKB.

Jeżeli Utrzymalibyśmy 500 plus na niezmienionym poziomie, to znaczyłoby, że nakłady na ten cel w ujęciu realnym w odniesieniu do PKB spadają, więc w ujęciu realnym ten wzrost konsumpcji na skutek waloryzacji 500 plus będzie dużo mniejszy niż w ujęciu nominalnym. I jakiś wpływ waloryzacji 500 plus na poziom inflacji wystąpi. Pytanie jak duży on będzie. I tutaj szacunki bodajże dwóch o inflacji wyższej o dwa punkty procentowe, które były gdzieś obecne w debacie publicznej one raczej nie są prawdziwe. Tutaj też musimy pamiętać, że w skali podażu pieniądza w Polsce czy w skali wielkości polskiego PKB ta waloryzacja to nie jest jakiś skokowy szok. Bo tutaj też w ogóle Możemy poruszyć trochę inny wątek.