Awantura o Black Hawki, spór o system San | Defence24Week #169

Podobne wyposażenie jak UH-60M mają polskie AW-149, a są wielokrotnie tańsze. Tutaj akurat następuje pewnego rodzaju niezrozumienie wśród polskich komentatorów, tych, którzy nie działają w branży. Ale Polska była pierwsza i to polskie wojsko tworzy pewne standardy użytkowania tych maszyn. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego nie postawiono na rozwiązanie niskiego ryzyka, czyli Lekko zmodernizowane, dostosowane do zapotrzebowania zestawy jodek, znane z systemów Pilica. Czy ten San nie jest już archaiczny w momencie, kiedy będzie wchodził do użytku? No ale to, co zobaczyliśmy z wieżą Kongsberga, no nie budzi zachwytu, póki co. No właśnie, jaki jest uzysk pomiędzy 30 a 35? To jest kwestia też taka, dlatego że tak. Ale Ty postulowałeś 23 milimetry.

Tak, ale dlatego... Dzień dobry, witam Państwa. Mariusz Marszałkowski, Defence24. Zapraszam Państwa do kolejnego przeglądu tygodnia Defence24. A dzisiaj porozmawiamy o finalizacji zamówienia na śmigłowce S-70E Black Hawk dla armii filipińskiej oraz o chyba najbardziej oczekiwanej premierze na targach MSPO, czyli systemie San. Zapraszam Państwa. Trenujesz, ćwiczysz, biegasz? Odpal Spotify i posłuchaj najlepszych podcastów Defence24 na słuchawkach. A ze mną w studiu jest Antoni Walkowski i Maciek Szopa. Dzień dobry panowie, witam was. Witaj Mariuszu.

Także Mielecowi raczej pracy nie zabraknie, wydaje mi się. No dobrze panowie, to skoro poruszyliśmy temat lotniczy, pozostaniemy trochę w tym temacie powietrznym, ale trochę z innej strony, bo ze strony lądowej. W przyszłym tygodniu, no my będziemy na MSPO, zaczyna się tydzień z targami w Kielcach. Jednocześnie zbliża nam się moment rocznicy wtargnięcia rosyjskich dronów z 9 na 10 września. My wtedy też będziemy dalej w Kielcach. Ale już dziś możemy porozmawiać o tym, co będzie prawdopodobnie jednym z głównych graczy, jeżeli chodzi o dyskusję w salonach i w kuluarach kieleckich, czyli programie SAN.

Bo już się nam pojawiły zdjęcia pewne z przygotowań do targów. Tam już widzieliśmy pewne komponenty systemu SAN. No właśnie, może Antoni od ciebie zacznę od podstaw. Czym jest w ogóle program SA? Zanim odpowiem na to pytanie, pragnę tylko wyrazić takie sobie życzenie, że tego dziewiątego, dziesiątego, kiedy będziemy mieli do czynienia z tą niezbyt chlubną rocznicą, mam nadzieję, że ludzie z PGZ-u nie będą na prędcy wytaczali z hal w targów w Bielce, żeby przetestować i dokonać chrztu bojowego systemu SAN. Natomiast tak, wracając do podstaw, o które poprosiłeś. SAN to jest program budowy modułowego systemu do zwalczania bezzałogowych statków powietrznych i nie tylko. I to jest system, który obejmuje szereg sensorów, szereg efektorów zarówno krajowej, jak i zagranicznej produkcji.

No i znowu, tutaj akurat należy podkreślić, że prawdopodobnie mamy do czynienia z prototypem lub demonstratorem technologii, który przypuszczalnie będzie poddawany dopiero testom i badaniom na poligonie, w związku z tym nie mamy pewności co do tego, że będzie to pojazd w ostatecznej formie. Jednak to, co zobaczyliśmy na tych stopklatkach, no wzbudziło pewne dość istotne wątpliwości. No właśnie jakie? No widzisz, tak, jeszcze cofnę się do kwestii kosztów. 15 miliardów netto za program SAN, 40% z tego idzie do Kongsberga, to jest 6 miliardów złotych, czyli na 54 pojazdy z wieżami Kongsberga średnio wypada około 110 milionów złotych. Dodajmy dla wyjaśnienia, że to jest dwukrotnie wyższa cena niż kompletnego bojowego wozu piechoty Borsuk. Oczywiście musimy wziąć pod rozwagę fakt, że to może być jeszcze kwestia pakietu szkoleniowego, części zamiennych, zaplecza logistycznego i tak dalej.

Tutaj można by było taki system wzbogacony o radary i system kierowania i dowodzenia APS-u, Myślę, że mniejszym kosztem i obciążeniem dla podatnika zrealizować, bez konieczności udawania się po pomoc do norweskiego dostawcy. Znowu, nie mam nic przeciwko, nazwijmy to, włączaniu norweskiego dostawcy, z którym mamy dobre doświadczenia. Wspominałeś, Maćku, o kwestii bycia pierwszym klientem na pewne rozwiązania. Tutaj pociski NSM mi się narzucają i ta współpraca z wojskowymi zakładami elektronicznymi w Zielonce, wiem, że idzie dobrze. W związku z tym tutaj nie chciałbym krytykować w czambu. Natomiast z drugiej strony kształt i architektura tego systemu budzą po prostu pewne wątpliwości. Znowu, nie chcę się zamieniać w krytykanta zamiast krytyka. Natomiast myślę, że oczywiście należy będzie poczekać na ostateczne wyniki i tego docelowego kształtu programu SAN.

Ale przy strzelaniu z powietrza, to mówi się o około 3-4 kilometrach, czyli znowu wchodzimy w ten zakres już artylerii lufowej, czyli ten uzysk jakby z systemu San to jest 4-5 kilometrów, które może zwalczać, nie wiem jak tam wygląda z Meropsami z zasięgiem, ale No właśnie, czy ta konstrukcja jest odpowiednia w stosunku do zagrożeń, które dzisiaj mamy? Bo dzisiaj, z tego co widać na Ukrainie, coraz częściej odrzutowe gieranie, czyli prędkość już nie 200, 300 kilometrów, tylko 500, 600, pułap wyższy. Czy ten SAN nie jest już archaiczny w momencie, kiedy będzie wchodził do użytku? A bodajże, z tego co wiemy, trzy baterie mają wejść jeszcze w tym roku do końca.

Z drugiej strony mamy, jak identyfikowaliśmy te wąskie gardła, to wskazywaliśmy ZSW-30, a nie ZU-23, czyli tych armat z Tarnowa. A druga rzecz, która mi przyszła do głowy, którą byśmy nabyli, zamieniając wieżę Kongsberga na te archaiczne armatki, To jest z piorun, który przecież jest na wyposażeniu J i dodatkowa warstwa ochrony, która weszłaby, przede wszystkim polska, która by weszła w skład Sanu. I w dodatku do tego, co powiedziałeś, no piorun teraz jest rozwijany do wariantu piorun NG. Piorun już w tej chwili ma udokumentowaną na Ukrainie bardzo dużą skuteczność w zwalczaniu wielu typów środków napadu powietrznego, śmigłowców bojowych, samolotów bojowych.

No i wiesz, no i dlatego... I po to jest ten San, bo my mamy, my mamy, budujemy system Pilica, Narew i tak dalej. One będą zniszczyły na przykład odrzutowe gieranie jakiejś nowej generacji, ale właśnie wydaje mi się, że San ma odpowiadać też na te masowe zagrożenia tymi tanimi, bardzo licznymi środkami i stąd on tak wygląda. Wiesz co Maśku, tutaj się nie do końca z Tobą zgodzę, dlatego że zwróć uwagę, że w sytuacji, kiedy miałbyś ZU-23, który zastępuje piorunę, nie piorunę, przepraszam, tylko moduł Kongsberga MCT-30 bodajże, to wówczas to nawet nie jest kwestia tego, że to jest zamiennik 1 do 1. Tylko to są dodatkowe narzędzia. Dodatkowe narzędzie, to tak, to tu jak najbardziej się zgadzam. Natomiast lufowa broń przeciwpomocowemu przeciwnikowi jest niezbędna.

Ja to widziałbym tak, że to jest... Właśnie, po specyfikowaniu programu Pilica Plus. To jest kluczowe, co powiedziałeś właśnie teraz. Ale zaraz, czy przypadkiem program Pilica Plus nie ma już w tym momencie rozgrzanej linii produkcyjnej, a produkty finansowane z SAFE nie miałyby być dostarczane do 2030 roku? Ale SAN jest potrzebny na wczoraj, tak? No tak, tylko że w tym momencie tak, zamówienia składano do końca maja i mają one być zrealizowane do bodajże maja 30 roku, jeżeli mówimy o tych zakupach, które są realizowane w formule Single Procurement. W związku z tym, no mamy sporo czasu na to, żeby się wyrobić, biorąc pod uwagę, że musiałbym tutaj sprawdzić, jakie jest obciążenie, jeżeli chodzi o Pilice Plus, ale nie wiem, przypadkiem te dostawy się już nie zakończyły. Poprawcie mnie, proszę, jeśli się mylę. Znaczy, no tych części artyleryjskich chyba się zakończyły, tam kwestią jest tylko integracja jeszcze

Które było zresztą pokazane na defiladzie 15 sierpnia. Szanowni Państwo, ja chciałem szybciej skończyć tę dyskusję, ale taka ciekawa wymiana zdań się pojawiła. Nie wypracujemy przecież odpowiedzi na pytanie, co lepsze jest właśnie WKM plus 30, czy 23 uniwersalna. My jesteśmy dziennikarzami. Możemy krytykować. W Wojsku ktoś przeprowadził analizy, doszedł do takich, a nie innych wniosków. Podejrzewam, że mieli dostęp do znacznie szerszych tutaj narzędzi i wiedzy niż my. No i oby tak było. A co państwo sądzą, na czym powinien opierać się przyszły program? Program SAN jako modułowy, co powinno zastąpić, czy jesteście państwa zdania, czy popieracie stanowisko Antoniego, że norweska armata powinna zostać zastąpiona ZU-23-2, czy może czymś innym?