AI, Chiny i big techy

Chińskie znaki. Tomasz Sajewicz, raz jeszcze witam się z państwem serdecznie, a dzisiaj gościem Chińskich znaków jest Sylwia Czubkowska. Bardzo ci dziękuję, że przyjęłaś zaproszenie. Polska dziennikarka, która zajmuje się nowymi technologiami, która dla mnie dokonała gigantyczną robotę przy książce. Chińczycy trzymają nas mocno. Pierwsze śledztwo o tym, jak Chiny kolonizują Europę, w tym Polskę, bo to zmieniło postrzeganie jednak Chin przez wielu osób.

Mam nadzieję, że ty masz takie wrażenie. A teraz autorka. No chyba już głośnej książki. Bug techy, czyli książki poświęconej wielkim koncernom technologicznym. Dopiero we czwartek premiera. Tak, już w czwartek premiera. Wydawało mi się, że jeszcze bardzo dużo czasu do premiery tej książki, a to bardzo szybko minęło. I bardzo Ci dziękuję za zaproszenie, dlatego, że tak sobie jedąc do Ciebie myślałam właśnie, że to też jest odwaga, żeby audycja, która jest poświęcona jednak dosyć tak konkretnie, tematycznie, no powiedzmy, że Chinom i przystawką chciałabym się powiedzieć, przepraszam, że tak mówię, ale czasami jest takie spojrzenie na Azję, to w audycji porozmawiamy szerzej albo wężej, tak? Czyli jednak o korporacjach technologicznych, też chińskich, no nie ma co ukrywać.

Z tobą się nie da inaczej. Ja też chcę państwu powiedzieć, że staram się, żeby Sylwia regularnie gościła w audycji Chińskie znaki. Jakiś czas temu, nagrywając rozmowę z nią po 20 minucie, tak padło stanowcze. Tomasz, czy ty mi w końcu dasz dojść do słowa i powiedzieć to, co chce powiedzieć Sylwia? Mamy całą godzinę. Ja to doskonale pamiętam. Ale chciałbym, żebyśmy właśnie zaczęli od tego, Prowadziłem w ubiegłym tygodniu z profesorem Góralczykiem i z Marcinem Jakobim, który był przede mną tutaj w studio debatę poświęconą temu, jak Chiny zmieniają świat. W tym kontekście ja bym ciebie chciał zapytać, jak ty to widzisz? Jak Chiny technologicznie zmieniają świat, bo zmieniają świat technologiczny. Zmieniają, zmieniają.

Więc jak pytasz mnie o firmy technologiczne z Chin, to sama się zastanawiam, czy ich zmiany są dobre czy złe. No wiesz, na pewno przyspieszają zmianę na wielu poziomach, więc dla zwolenników szybkiego rozwoju technologicznego Szybkiego rozwoju gospodarczego, rozprzestrzeniania innowacji. Takie podejście jest dobrem. Jest dobre, bo powoduje... Wiesz, inaczej jeszcze. Sylwia, ja też ci przerwę, wiesz, bo tak jak teraz myślę, że te dwie książki, one się... Nie czytałem jeszcze booktechów, dopiero otrzymałem kopię, ale wydaje mi się, że one się uzupełniają w tym sensie, że w poprzedniej książce przestrzegałaś przed zagrożeniami płynącymi Z tamtej części świata, z chińskiego postrzegania, z chińskiego podejścia do bezpieczeństwa danych chociażby, a w tej chwili...

Dajesz w kość drugiej stronie, z którą mamy do czynienia o wiele częściej codziennie, otwierając komputer praktycznie. Zdycham, bo to nie do końca jest druga strona. Jest, ale nie jest. Znaczy możemy mieć takie złudzenie, bo faktycznie większość big techów, czyli największych korporacji cyfrowych, to są firmy amerykańskie, więc możemy mieć taką dychotomię, tam takie spojrzenie dwuczęściowe na świat Chiny kontra Stany, Stany kontra Chiny. Ale tak naprawdę ja w big techach bardziej się przyglądam strategiom wpływu, Chiny, Chiny, Chiny.

I na własną rękę, czasami oczywiście w jakiś taki poprawiony sposób, można powiedzieć poprawiony w sensie dostosowany do własnych możliwości wdrażać, ale robią też to korporacje koreańskie, europejskie. Tylko, że amerykańskie rzeczywiście są największe, są podstawowe. Mówi się o nich, wiesz, Magnificent Seven, czyli wspaniała siódemka. Mówi się o nich czasami GAFA, FANGA, czyli od skrótów tych korporacji, ale o chińskich też się mówi. Mówi się Batax, od BADu, Alibaba, Tencent oraz Xiaomi. A za chwilę tam kolejne mogą dojść do tych skrótowców. Niby dwa światy, ale w rzeczywistości one są bardzo przeplecone, bardzo ze sobą się mocno łączą. I wiesz, i ten wątek, który tam gdzieś zaczęłam już mówić, to jest ten wątek, że właśnie jak tak myślę teraz o tych Chinach w tym wszystkim, to one super realizują to, co Dolina Krzemowa kocha.

A Dolina Krzemowa kocha zjawisko, które się nazywa, znaczy jest na to słowo ładne po angielsku disruption, takie poruszenie, taki wstrząs. I tym są trochę często innowacje. One mają być Innowacje wtedy mają szansę na to, żeby stać się, żeby były innowacją w ogóle, żeby zmieniły jakiś porządek świata, porządek rzeczy. To muszą być takie trochę poza, za stanem porządkiem, nie? Out of the box. Próbowałam uciec z tego wyrażenia anglojęzycznego, bo nie przepadam, żeby tak ładować. Ale czasami brakuje polskich słów. I takie są Chiny. Chiny działają poza pudełeczkiem, nie? W sensie one robią po swojemu. I to pod kątem rozwoju... Metodą kropla drąży skałę, chińską zresztą. I polską też, i europejską też, i amerykańską też, jak widzimy.

Ale wiesz, i to, że Chiny w ten sposób funkcjonują na rynku technologii powoduje, że mają bardzo duże znaczenie. Widzieliśmy to doskonale w tym roku, na początku tego roku, kiedy Dipsych, czyli chiński model językowy, duży, wielki model językowy, LLM, no wstrząsnął światem technologii. Dlatego, że pokazał temu światu, którym się wydawało, że wszystkie karty już zostały rozdane. Że mamy OpenAI z czatem GPT, że mamy Lamy od Facebooka, że mamy Gemini od Googla. No coś tam próbuje robić Europa, czyli Mistrala. No i w Chinach wiadomo dużo tych modeli, mówi się wręcz o wojnie modeli, tak? Wojnie algorytmów tych AI, ale one są takie chińskie, takie nie za bardzo wychodzące na świat. I pojawił się DeepSeek, który jest na otwartym źródle. Czyli każdy może go sobie pobrać i samemu jeszcze go poprawiać, doskonalić.

Powstał taniej i szybciej niż największe modele amerykańskie. Nie tak tanio i nie tak szybko, jak przekonywała i propaganda chińska, i taka propaganda tech optymistyczna, powiedzmy, po prostu związana z korporacjami technologicznymi, ale tańszy i szybszy. Więc Chiny pokazały, że W kolejnej rewolucji technologicznej, z którą mamy do czynienia, też mają bardzo dużo do powiedzenia, będą miały bardzo dużo do powiedzenia. A tu Cię od razu zapytam, czy dla Ciebie też było zaskoczeniem ta premiera chińskiego modelu AI? Przecież zaskoczony był cały świat do tego stopnia, że mieliśmy tąpnięcie na giełdach. Chyba jeszcze nie było w historii czegoś takiego, żeby model sztucznej inteligencji doprowadził do załamania chwilowego na giełdach. Wiesz co, dla mnie zaskoczeniem było raczej to, jak zareagował świat technologii i biznesu i giełdy.

To mnie bardziej zaskoczyło niż premiera Dipsika. O tym, że będzie premiera Dipsika mówiło się już od kilku dobrych tygodni, że tam chwila moment i będzie publikowany właśnie ten duży model językowy. Nie pierwszy z Chin, naprawdę. Bo tam już przecież i model od Alibaby i od Tencentu były. I raczej zaskoczeniem było to, że to się tak mocno wdarło w rynki światowe i pokazało, myślę, że dosyć wyraźnie wszystkim obserwującym technologię, że nie można, naprawdę, nie można patrzeć na Chiny tylko i wyłącznie jak na globalnego, wielkiego gracza, który ma wielkie ambicje, duże pieniądze i dlatego coś mu się udaje. Oni mają te innowacje, oni mają tych ludzi, oni mają te pomysły. DeepSeek jest w bardzo specyficzny sposób trenowany.

Jest inne podejście i to inne podejście w ogóle oparte na chińskiej matematyce, co jest bardzo ciekawe, nie na tej greckiej, Sylwia, czy ty oglądałaś te zeznania przed senacką podkomisją amerykańskie, gdzie zeznawała Sara Wynne-Williams z mety? Oglądałaś to, czy nie oglądałaś? Oglądałam, mam nawet i książkę przy sobie, dlatego się uśmiecham. Dobrze, świetnie, ponieważ ja, proszę państwa, mówimy o tych zeznaniach byłej pracownicy Facebooka, Sara Wynne-Williams. Zeznawała ona przed senacką podkomisją do spraw przestępstw i działań przeciwterrorystycznych. To było na początku Win Williams stwierdziła, że meta była zaangażowana w nielegalne i niebezpieczne działania w Chinach. Zdaniem sygnalistki, gigant miał blisko współpracować z przedstawicielami komunistycznej partii Chin przy opracowywaniu systemów cenzury, jak również wspierać Pekin przy rozwoju AI.

Tylko i kropka. Ale zobacz jakie Facebook ma zasięgi, prawda? Jakie te media społecznościowe mają ogromne zasięgi. Mamo, przepraszam cię najmocniej, moja mama pokazuje mi jakieś historie, które wpadają do niej na Facebooka, na tego tak zwanego Walla. I to są zupełnie media, które są niesprawdzone. Jest jakiś algorytm, który dobiera te rzeczy i kreuje rzeczywistość, której nie ma. To powinno budzić ogromny niepokój. Budzi, to już budzi niepokój. Mi się wydaje, że tych dyskusji dotyczących algorytmizacji dostępu do wiedzy, algorytmizacji zarządzania naszymi... Chiny, Sylwia Czubkowska

Ale to, że oni wynoszą dokumenty, wynoszą wiedzę i to, co mówisz, tutaj zeznawała w też bardzo ważnej sprawie, czyli właśnie tych relacji z Chińską Republiką Ludową. I znowu, dlaczego do tych relacji dochodziło? Bo Zuckerbergowi naprawdę żadna cenzura w Chinach nie przeszkadza. Jemu przeszkadza to, że nie może tam robić biznesów. Tak, ale właśnie ja bardzo się cieszę, że o tym rozmawiamy, ponieważ takiej powszechnej percepcji chyba nikt jakby sam z siebie nie skojarzyłby, że Facebook mógłby pomagać w cenzurowaniu informacji w Chinach, prawda? No bo to wolność słowa, tutaj przecież na Facebooku przecież Mark Zuckerberg dopiero co po wygranej Donalda Trumpa ogłaszał publicznie w podcastach m.in. Alexa Jonesa, jeśli dobrze pamiętam, albo Joe Rogana, chyba nie, Joe Rogana.

Ale widzisz, historię pamiętasz sprzed kilku tygodni amerykańską Signalem. Nie zawsze trzeba się wyłamywać, wystarczy czasami nie umieć w obsługę. Ja bym chciał być dodany akurat do tamtej grupy. Small group na Signalu, tak? Więc staram się korzystać z takich bezpiecznych narzędzi, z różnych narzędzi, na przykład różnych wyszukiwarek, różnych przeglądarek. To nie znaczy, że w ogóle z Google nie korzystam. Korzystam z Google i z Chroma. Ale czasami korzystam z innych. Mam inne efekty, mam inne wyniki. I to nie jest kwestia tego bezpieczeństwa, tylko raczej mojego dobrego samopoczucia w tym wszystkim. Chciałbym, żebyśmy na chwilę do deep-seeka wrócili, ponieważ kilka tygodni temu władze Korei Południowej, ale nie tylko Korei Południowej, Japonii, Australii, były osobne dyskusje w tych dużych krajach, no położonych blisko Chin, ale jakie to ma znaczenie w globalnej wiosce, w której żyjemy. Taka dyskusja mogłaby być na przykład w naszym kraju nad Wisłą.

Programy będące wsparciem do oprogramowania o tym otwartym źródle i możesz nad nim sam pracować, udoskonalać, dostosowywać go do swoich potrzeb i wtedy rzeczywiście wprowadzasz różne informacje. Nie tyle dane osobowe czy dane prywatne, co informacje niezbędne dla Ciebie do wytrenowania takiego agenta, AI, który będzie dla Ciebie rzeczywiście, będąc czy w startupie, czy w większej firmie, czy na uczelni, czy po prostu prywatnie, przydatny. I faktycznie ten sposób karmi się model. Karmi się model, który bardziej się rozwija, jest coraz doskonalszy. Pytanie, czy to są informacje, to jest naprawdę poważne pytanie, czy to są informacje, które dla Chin pod kątem bezpieczeństwa i służb są kluczowe, czy raczej, co nie znaczy, że to jest, wiesz, bo ty zrozumiesz, o czym ja mówię, czy raczej są to informacje niezbędne, potrzebne dla tego modelu, żeby on się rozwijał, żeby był coraz bardziej

Chiny, Sylwia Czubkowska. Chiny, Sylwia Czubkowska. Chiny, Sylwia Czubkowska. Chiny, Sylwia Czubkowska. Chiny, Sylwia Czubkowska. Chiny, Sylwia Czubkowska. Chiny, Sylwia Czubkowska. Chiny, Sylwia Czubkowska. Chiny, Sylwia Czubkowska. Chiny, Sylwia Czubkowska. Nie jest udowodnione. To drugie jest praktycznie pewne, ale przed tym drugim służby ani ministerstwa nie za bardzo mogą ostrzec, no bo to jest takie ostrzeganie, jakbyśmy naprawdę poważnie w Polsce ostrzegali, nie kupujcie chmury od Amazona i od Google, bo wspieracie rząd amerykański.

Nie zgadza się to z naszym liberalnym podejściem do gospodarki kapitalistycznej. Ale z drugiej strony zapominamy o tym, ale proszę Państwa, miliard ludzi na świecie nie ma dostępu do TikToka, nie ma dostępu do WeChata i 30 innych aplikacji, ponieważ władze Indii już jakiś czas temu Odgórnie zakazały korzystania, blokując te informacje jako potencjalne niebezpieczeństwo ze względu na interesy państwa. Wiadomo, że Chiny konkurują z Indiami, że są państwem, które wspiera Pakistan akurat w tej rozgrywce między obydwoma. Najwieczna jest też ta trąca się wojna, taka chińsko-indyjska można powiedzieć. Ale wiesz, Indie, mówi się o Indiach jako największej demokracji, ale to jest taka semi-demokracja.

Ale to jest jeszcze nic. Ty sama doskonale zdajesz sobie sprawę, że akurat to są najmniej istotne rzeczy. Tak, bo my na świecie mamy dostęp do tej wiedzy. Nas się, nam się póki co jej nie wymarze z głów. To może to działa wewnątrz Chin, tak? To jest takie wsobne. Ważniejsze jest raczej to, jak patrzymy na tipsika, że wraz z tym modelem idzie taka bardzo silna, globalna narracja, że Chiny są szybsze, tańsze, sprawniejsze. Były. Nie wiemy, jak to się dalej potoczy, ale były na pewno. Naprawdę to, że tąpnęła giełda i tąpnął kurs NVIDII, to z tego wynikało, że Chiny zjedzą zaraz Stany, czyli cały świat. I dopiero rozpracowywanie takiej narracji, takiej propagandy, pokazywanie, że no dobrze, tańsze, szybsze, ale nie aż tak tanie i nie aż tak szybkie.

Że to jest trochę tańsze, trochę szybsze, bo też jest inny punkt wejścia, że już tego długu technologicznego nie mają pracując nad deep-seekiem, bo ktoś za nich to zrobił. Że inaczej pracują, że mają tańszych na przykład naukowców niż naukowcy w Stanach Zjednoczonych, bo tam też było dużo ludzi pracujących nad deep-seekiem. Że no są tańsze koszty energii chociażby, tak? No bo inaczej w Chinach energia, inaczej energia w Stanach. To dopiero nam pokazuje fakty, jakie za tym stoją, ale zanim ludzie się dokopią do tych faktów i będą o nich mówić, to pójdzie propagandowy przekaz, A ta propaganda ma bardzo silny wpływ potem na relacje międzynarodowe, na to, co chcą robić biznesy na świecie, jak potencjalnie może być zmienione prawo, no bo skoro te Chiny są takie szybkie i sprawne, to nic nie regulujmy, nie? Bo wszystko przegramy. Więc moim zdaniem warto tu patrzeć zawsze, wiesz,

Spójrz trochę głębiej. Ja chcę właśnie też Państwu dodać takie didaskalia, to co nas różni z Sylwią. Niewiele nas różni, tak mi się wydaje, ale to co nas różni, Sylwia nie lubi takiego biało-czarnego postrzegania świata rzeczywistości. Ja z kolei po swoich 18 latach w Chinach Mam daleko idącą ostrożność do wszystkiego, co związane jest z technologiami i kontrolowane jest przez Chiny, bo tak naprawdę nigdy nie wiemy, do czego są zdolne Chiny. Wytłumaczę ci, dlaczego ja tak nie mówię. Jeżeli funkcjonujemy w takich trudnych środowiskach, w jakich teraz funkcjonujemy, jeżeli chodzi o polaryzację polityczną, infodemię, bardzo dużą ilość informacji, zmęczenie ludzi polityką, my jesteśmy w dniu wyborów i widzisz jak wygląda nasza kampania, my jesteśmy ciągle zmęczeni każdą kampanią, która jest tam co roku.

Ale ja się z tobą zgadzam, że to nie jest wina TikToka w tym sensie, że nie było mechanizmu kontroli. Gorzej, kończy się tym, że się zarzuca osobom, które próbują wskazywać też na to zagrożenie i na tą skomplikowaną sytuację tego zagrożenia, mówienie, że po prostu nie pasował im prawicowy polityk i dlatego... Jest jedna wielka ściema i udawanie, że to wina TikToka. Więc dlatego tak niuansuję i dlatego tak bardzo sobie staram wskazywać różne tutaj kierunki, które mogą być, bo my się musimy nauczyć społecznie. Owszem, dużej uważności. Dłużej może taki, tak jak ty mówisz, takiego zimnego bardzo spojrzenia na pewne państwa z Chinami na czele. Może z Rosją, to już wiemy. To mamy naukę w Polsce odrobioną. Na pewne firmy, na pewne usługi, pewne oferty, ale dopóki nie mamy dowodów, to nie możemy rzucać takich oskarżeń.

Nie możemy, bo po prostu nikt nam już potem w nic nie uwierzy, jak coś się zadzieje. Korespondenci zagraniczni w Chinach mają proszę Państwa swoje osobne historie, które są takimi tanimi wersjami Jamesa Bonda, ale niejeden z nas obudził się rano z chińskojęzycznym interfejsem swojego telefonu, który był No wcześniej wieczorem w języku angielskim. Akurat wszystko się działo przez aplikację WeChat. Tudzież mój ulubiony przykład, ogromne śledztwo Le Monde, 2012 rok, budowa siedziby Unii Afrykańskiej. Chiny tak bardzo deklarują przyjaźń z państwami afrykańskimi. W pewnym momencie zaobserwowano, że w dziwny sposób między godziną 22 a 6 rano jest największy pobór prądu w tej siedzibie Unii Afrykańskiej.

To się okazało, że... To nie bitcoiny były kopiane. To nie były bitcoiny kopiane, tylko hakerzy z Szanghaju dokopywali się i wyciągali wszystko z tych komputerów, co było... Co było tworzone w ciągu dnia. To przeraża, bo to się okazuje, jak skuteczne są Chiny, jakimi metodami, mam nadzieję, że zapewne te metody 10 lat później są o wiele bardziej wysublimowane, tak? Ale mamy teraz aferę w Brukseli, Huawei Gate, tak? Aferę związaną właśnie z korupcją wśród europosłów, asystentów europosłów. Mnie to wcale nie dziwi, chyba ciebie też, nie? Nie, no właśnie i znowu, nie dziwi mnie, ale przynajmniej mamy dowody, a nie możemy sobie rozmawiać. Dobra, na razie mamy zarzuty i to, co wycieka z tych zarzutów. Zobaczymy jeszcze, co się zadzieje na poziomie procesowym już, kiedy będą rzeczywiście przedstawiane dowody, ale tu mamy już coś twardego.

Cały czas mówi się o zagrożeniu ze strony Rosji, o tej dezinformacji, która płynie z tamtej strony. Mamy taką, a nie inną sytuację geopolityczną. Znajdujemy się w takim, a nie na innym punkcie mapy, ale o tych Chinach tak mało wciąż wiemy. Bo mamy tą Rosję, naprawdę. Polskę będzie Rosja bardziej interesowała, bo jest bliskim wrogiem i znanym nam bardziej. I co więcej, my mamy lepsze zrozumienie Rosji niż cała reszta świata, ze względu na taką, a nie inną historię. Chociaż oczywiście też musimy się, i to jest bardzo ważna nauka, praca domowa na najbliższe dni, na najbliższe lata, najbliższe miesiące. Musimy sobie uświadomić, że nie wszystkie kampanie dezinformacyjne są rosyjskie. Co więcej, nie wszystkie kampanie dezinformacyjne są zewnętrzne. One mogą być wewnętrzne. Nasi wspaniali politycy są zdolni.

Do tak pełnoskalowej wojny celnej z taką wymianą ciosów. Przypomnijmy o ubiegły weekend w Szwajcarii. To na przecież życzenie Amerykanów, którzy powiedzieli, że Chińczycy już negocjują. Skłamali, a Chińczycy w swoich komunikatach mówią, że nie, myśmy się nigdy nie ugięli. Chińczycy się nie ugną. Ostatnio byłam, wiesz co, w debacie z Andrzejem Kohutem z OSW i Andrzej świetnie skomentował tą sytuację. To jest taka trochę gra, kto pierwszy mrugnie. I wyobraź sobie, że Chińczycy jednak wciąż nie mrugnęli. Mówię o tym dlatego, że to pokazuje, że o wiele większy wpływ jednak Chiny będą miały na świat. Mają! Ależ one już mają i to wiemy, nie? Mają ogromny wpływ. Mają. Kropka. Znaczy nie tłumaczy, jeżeli...