Wiedeń – sztuka codziennych rytuałów

Dzień dobry Państwu. Dziś z przyjemnością chciałam Państwa zaprosić do Wiednia. Miasta, które nie potrzebuje niczego udowadniać. Zbudowanego na pewności, że harmonia, porządek i elegancja są formą siły. Przez wieki był sercem imperium, które wierzyło, że świat można ułożyć według rytmu walca, regularnie, proporcjonalnie, z dziękiem. Tu wszystko ma swoje miejsce i swój ton. Gmachy przy Ringstrasse, trochę jak nuty w partyturze, wyznaczają porządek, w którym człowiek czuje się jednocześnie maleńki, ale też bezpieczny. Wiedeń to nie miasto emocji, to miasto formy. Kiedy przyjeżdżamy tu po raz pierwszy jako młodzi ludzie, a czasem dzieci, wydaje nam się, że ten świat jest zbyt elegancki, za cichy, zbyt poukładany. Jakby należał do dorosłych, którzy wiedzą coś, czego my jeszcze nie wiemy.

Nie rozumiemy, dlaczego wszystko dzieje się tu wolno. Dlaczego kelner nigdy się nie śpieszy, podając wodę w cienkiej szklance? Dlaczego nikt nie mówi głośno? Dlaczego piękno napastliwie nie domaga się swojej uwagi? A jednak to właśnie ta powściągliwość, ta stałość, rytuał codzienności tworzą najgłębszą warstwę wiedeńskiej tożsamości. Miasto, które pozostało wierne sobie, mówi w milczeniu o nas samych. I właśnie o tym, o Wiedniu jako mieście lustrze, porozmawiam z moją dzisiejszą gościnią, dziennikarką, miłośniczką kulturalnego dziedzictwa, autorką podcastów ze Studia 26, ale też ze znanym Państwu wszystkich kronik paryskich, Karą Becker. Cześć kochana. Cześć, dzień dobry. Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Jakie w ogóle piękne intro dotyczące tego miasta, więc byłam zachwycona. Poczułaś, że to tak? Tak, poczułam, że to tak. Poczułam, że to tak, poczułam też wszystkie emocje związane właśnie z moimi wspomnieniami z tym miastem, więc pięknie mnie do niego przeniosłaś. Już czuję, że tam jesteśmy trochę. Bardzo się cieszę, bo troszkę o to mi chodziło, ale też chciałam dać swoje wrażenie, bo mimo, że mam austriackie korzenie częściowo, jak doskonale wiesz, to jednak nie stanowił Wiedeń we mnie takiego kamienia węgielnego, jak w tobie. Więc powiedz o tej twojej wiedeńskiej drodze. To znaczy tak, myślę, że tutaj też twoja historia zaraz też do Wiednia wróci, bo też o tym rozmawiamy.

U mnie było to tak, że mój ojciec jest Austriakiem, moja mama jest Polką, więc ja wychowałam się między Wiedniem i Warszawą. Ten Wiedeń był zawsze bardzo obecny, także bardzo często tam jeździliśmy. Tam jest baza mojej rodziny, pod Wiedniem dokładnie, w Lasku Wiedeńskim. I moja babcia wychowana w Wiedniu, która mnie uczyła tego savoir vivre, o którym też myślę, że będziemy rozmawiać, bo tutaj te paralele paryskie też będziemy rysować bardzo ładnie. Więc ten Wiedeń był tak obecny, że po prostu od dziecka tam byłam, bywałam, wychowałam się w tym, znam te kody kulturowe, rozumiem tą powolność nawet, o której mówisz, jeśli rozmawiamy o kelnerach, czy o tej całej historii kultury restauracyjnej, kawiarnianej.

To wszystko gdzieś tak No dobrze, ale czy w tym dostojeństwie ty dostrzegasz również jakiś snobizm? Na pewno w pewnym stopniu tak, dlatego że też myślę, że potem będziemy troszeczkę te warstwy obierać, ale gdzieś w Austrii, a szczególnie w Wiedniu, bo Wiedeń też jest taką trochę odrębną jednostką i to też tak jak nawet Stefan Zweig w świecie wczorajszym pisał, że ten Wiedeń był Odrębne od całego cesarstwa. No to te postimperialne odczucia cały czas są bardzo widoczne, odczuwalne. I ta duma narodowa, ta duma z tego, że mieszkasz w najpiękniejszym mieście świata. Ja wiem, że tutaj z Paryżanami można się pokłócić, bo zarówno... Paryżanie jak i Wiedeńczycy uważają, że mieszkają w Muzeum na świeżym powietrzu i właśnie w najpiękniejszym mieście świata.

I ta duma jak najbardziej pozostała. Także pewien rodzaj snobizmu na pewno jest. Nie wiem na ile to jest snobizm czy właśnie ta duma. I ten savoir vivre, który wymaga tego, to trochę jak we Francji, czyli jak wchodzisz do restauracji i nie powiesz bonjour, Wiedeń, Habsburg, Wiedeń, Habsburg.

I jeżeli tego, ich zdaniem, tego szacunku nie ma, no to wtedy masz taką ścianę, o której się mówi, że przecież nawet te rozpiski tych najbardziej niemiłych miast Europy, czy najbardziej, no tutaj słowo rude, nie chcę używać chamskie, niegrzecznych osób w mieście, no to zawsze Wiedeń z Paryżem tutaj ze sobą walczą. Tylko to jest kwestia tego właśnie savoir-vivre'u i tego wychowania, że jeżeli Stosujesz pewne kody, jeżeli stosujesz te zachowania, które gdzieś tam my jesteśmy uczeni od maleńkości, to mierzysz się naprawdę z uroczymi, otwartymi ludźmi, tylko po prostu trzeba wiedzieć, jak do nich podejść. Podróże kształcą wykształconych. Amen. No właśnie. No to czy myślisz, że jest tak, że więcej dostaniesz od Wiednia, znając tę etykietę?

Nutkę zdyscyplinowanej ironii i takie poczucie humoru, które Wiedeńczycy mają. Ciężko jest stwierdzić, kiedy Austriace żartują. To prawda, to prawda, bo ja mam przy tym bardzo poważne miny. Plus tematy seksualności, które wchodzą tutaj bardzo często. Dalej idziemy za Freudem w takim razie. Dlatego właśnie tutaj. Jak uważasz, że to miejsce, bo wydaje mi się, że przed tym momentem wielkich malarzy austriackich, wydawało się, że ta kultura muzyczna się tak bardzo posiadła ten Wiedeń, tak bardzo się tam szarogęsiła. Jak to się stało, że jednak oni byli w stanie, twoim zdaniem, dzielić się tą uwagą, tym światłem?

Rzeczywiście ta muzyka, jeśli teraz wróćmy do XVIII wieku, ona była dość dominująca. Teraz mam na myśli na przykład Mozarta i czasy, kiedy właśnie wesele Figara wchodziło do Buaktyata i to też pamiętać, że Wiedeń był bardzo otwartym kulturowo miastem i to nawet często bardziej otwartym niż Paryż, bo tutaj wspomniałam taką historię, że właśnie Jak Wesele Figara to jest opera napisana na podstawie powieści Pierre Beaumarchy, która była zabroniona we Francji, dlatego, że była absolutnie skandaliczna, politycznie problematyczna, dlatego, że pokazywała właśnie, wyśmiewała arystokrację, a to nie było coś, co było na rękę tutaj władzy francuskiej, więc absolutnie zostało zakazane.

I wtedy Mozart pomyślał sobie parę lat później, to były lata osiemdziesiąte, osiemnastego wieku, że chciałby, no jako, no był naczelnym łobuzem sceny, sceny muzycznej wiedeńskiej, więc kto miałby to zrobić jak nie on, no jeszcze wybitny muzyk, no jeden na milion. Mogł sobie pozwolić. Tak, mógł. Jeszcze miał dojścia do cesarza, bo od dziecka miał tam parę lat, jak po raz pierwszy zagrał dla Habsburgów. Podobno miał 8 lat, kiedy oświadczył się Marie Antoninie, która była też wtedy małą dziewczynką, zresztą w jego wieku. Trzeba mieć stupet. Trzeba mieć stupet. A on miał, chłopak z Salzburga, wcale nie z jakąś niesamowitą historią rodzinną, wjechał na dwór królewski, cesarski i tutaj stawiał swoje warunki.

Potem po trzecim spektaklu cesarz zakazał bisowania ensambli, bo tam już było za dużo siedziała. Lud to kochał. No i Wiedeńczycy pokochali absolutnie Wesele Figara. Zresztą do dzisiaj w operze bardzo często jest ta opera grana. Ja też miałam przyjemność ją zobaczyć na żywo i to jest piękna. Sprawa i cudowne doświadczenie. Nie ukrywam, że łza mi poleciała, żeby zobaczyć to tam na żywo i posłuchać tych muzyków niesamowitych. No więc muzyka rzeczywiście miała duże znaczenie, dlatego że sam cesarz był wielkim miłośnikiem muzyki. To też trzeba pamiętać, że to zawsze jednak ten przykład idzie od góry, że pewne decyzje polityczne nakładają to, co dzieje się później niżej. No i ta decyzja polityczna była taka, że muzyka jest ważna. Ona miała kształtować kulturę. Wiedeń sztuka codziennych rytuałów.

I potem dopiero rzeczywiście, tak naprawdę kultura zawsze jako całość była bardzo znacząca dla Wiednia. Tutaj właśnie Carl Krauss, taki australijski dramaturg powiedział, to są słowa, które uwielbiam, czyli że podczas gdy w innych miastach ulice pokryte są asfaltem, w Wiedniu wybrukowane są kulturą. I rzeczywiście tak było. No to malarstwo to była kolejna rzecz, która wjechała do oczy. Ono zawsze było, w sensie malarze Austriacy zawsze tworzyli, tylko potem zaczęli być po prostu ciekawi dla przestrzeni publicznej coraz bardziej, dlatego że mieliśmy ten ruch młodych artystów i wiedeńczyków, którzy byli znowu obrazoburczy. No jeżeli mamy Klimta, który jest szalenie zdolnym malarzem. Ale jest też ancymonem absolutnym, że znowu mamy tego łobuza, znowu mamy tego buntownika.

Sufit Kunsthistorisches Museum Wien, czyli Muzeum Historii Sztuki, czy Uniwersytet Wiedeński. No ale tam też były skandale, dlatego że miał pokazać różne kierunki studiów. No i medycyna, która była naga kompletnie i bardzo rozerotyzowana. Bo oczywiście Klimt takie historie kochał. Zresztą trzeba pamiętać, że my jesteśmy w Wiedniu Freuda i dlatego też przez Freuda mówi się o Wiedniu, że jest to miasto snów. Dlatego, że te sny, te marzenia, Te mrzonki, ale też te marzenia związane z seksualnością były bardzo ważne. I o tym też możemy porozmawiać, jest taka świetna książka. Ona jest niestety tylko po niemiecku, nazywa się Grześny Wiedeń. I to, jak ten grzech też był obecny w historii Wiednia jest bardzo ciekawe.

No i ten klinik, który tutaj gra na tych, no to jest oficjalna instytucja, masz Uniwersytet Wiedeński i robisz coś takiego. Wiesz, to było niesamowite, to był wielki skandal i potem on stwierdził, że on jednak będzie malował kobiety, kobiety, z którymi najczęściej miał romanse. To też było w Wiedniu wiadomo. Naturalna oś dla artystów. Tak, w tym też z jedną z takich wiodących projektantek Wiednia, bo też o tym się nie mówi, że Wiedeń to była moda i mieliśmy taką swoją Coco Chanel, w transracie Emily Fluege. Która stworzyła przepiękne kreacje, które były bardzo oderwane od tego, co XIX wiek wtedy proponował, czyli te, wiesz, krynoliny, turniury, ten taki bardzo teatralny kostium kobiecy. No to ona poszła w stronę Paula Poiretta, tylko robiła to nawet wcześniej niż on.

Natomiast Wiedeń tutaj nie miał podejścia, jeśli chodzi o modę, to to już naprawdę była specjalizacja francuska, chociaż też się ciekawe rzeczy tam działy, jak najbardziej. Ale każde miasto mam wrażenie, że się wyspecjalizowało w czymś swoim i też warto tymi ścieżkami właśnie wtedy pójść. A tak jak mówię, no w ogóle modernizm wiedeński i muzy wiedeńskiego modernizmu, niesamowite kobiety, no bo to też nie byli tylko mężczyźni, chociaż my oczywiście lubimy, znaczy lubimy, no historia, piszę historię męską zazwyczaj, dopiero później te herstorie są odkrywane, a tutaj tego jest naprawdę masa, no taką jedną z kobiet, która była Niesamowitą osobowością Wiednia czasów modernizmu to jest Fondée Siecle, czyli przełom XIX i XX wieku, była Alma Mala, która była... Jej wszyscy byli mężowie, no to byli wybitne, były wybitne postaci, no bo ona...

Była żoną Gustawa Mahlera, czyli genialnego kompozytora, który też... To była głośna sprawa w Wiedniu, bo jako 36 czy 38-latek, teraz dokładnie nie pamiętam, ale młody człowiek przed 40, co było też znaczące, został dyrektorem Opery Narodowej i był naprawdę na ustach wszystkich. Jeżeli Gustaw Mahla coś zrobił, to każdy chciał to zobaczyć. I to też jest ważne, bo jak mówimy o tej kulturze, Potem możemy do Almy Mala wrócić, jeśli byś chciała, bo ona też jest cudowną postacią. Ale tak jak Stefan Zweig pisał, bo mam wrażenie, że jeżeli chciałoby się zrozumieć ten Wiedeń dzisiejszy, to trzeba zrozumieć ten stary Wiedeń. To jest to, co ty mówisz o tym lustrze, że jeżeli to odbicie, że to pozostało i to jest to, co Freud też mówił, że przeszłości nie da się zapomnieć.

A jeżeli ją zapomnisz, to i tak ją będziesz cały czas powtarzał, nieświadomie powtarzał. To jest też taka cała psychoterapia, psychoanaliza też na tym bazuje. I on też to trochę, jak o tym pisał, to pisał też o Wiedniu w ten sposób, że ta przeszłość po prostu zawsze zostanie. Ona będzie zawsze po prostu miała swoje znaczenie i ono kształtuje współczesność w Wiedniu. No i to jest to, co Stefan Zweig pisał a propos kultury i tej tak zwanej Wienerbildung, czyli tego wiedeńskiego wykształcenia. I zauważ, że to jest Wienerbildung, a nie Österreichische Bildung, czyli wiedeńskie, a nie austriackie wykształcenie. I on mówił o tym, że on i jego koledzy z klasy, i to nie było zupełnie nic dziwnego, to były czasy jeszcze cesarstwa, które właśnie Austriacy bardzo romantyzują.

I to jest ten postimperializm również, że my uważamy, że to były najpiękniejsze czasy. Tam bardzo mało jest czerni, a bardzo dużo bieli, że to były piękne, cudowne czasy, gdzie my... Wiedeńczycy, bo głównie to jest z perspektywy Wiednia, to też jest ciekawe, ale Austriacy dyktowali tę kulturę, chociaż zawsze zaznaczali, że z poszanowaniem tych wszystkich kultur, ale że generalnie to się działo tutaj. No i do dzisiaj jest tak, że jak się rozmawia z Austriakami, z Wiedeńczykami, to usłyszysz słowa, bo za cesarza to. I to jest coś, co mam wrażenie, że każdy z pokolenia na pokolenie też w domach słyszy. Ja też to słyszałam od mojego ojca wielokrotnie. Ale przecież on nie może pamiętać tych czasów. Nawet jego rodzice nie pamiętają tych czasów.

Francuskiego uczyło się bardzo wcześnie, czy włoskiego. Stefan Zweig mówił, że miał 12-13 lat, jak recytował Baudelaire'a. To było niesamowicie istotne i nawet będąc w szkole, w gimnazjum, czyli masz naście lat, ci chłopcy Właśnie według Twyga siedzieli do rana, czytali książki, dlatego że jak ktoś powiedział, że zna jakiegoś twórcę, a ten drugi nie znał, to był jakiś taki absolutny wstyd. Więc siedziało się w kawiarniach. Kawiarnia to też jest piękna w ogóle instytucja wiedeńska. Tak, do kawiarni absolutnie chcę zaraz przejść. Gdzie tam na przykład praca międzynarodowa była darmowa i dostępna. Gdzie można było, też ta prasa literacka, gdzie można było poczytać o tym, co się dzieje na przykład we Francji czy w innych krajach. Potem pójść do biblioteki, poszukać tych twórców, wyszperać i zderzać te historie ze sobą.

I to było rzeczywiście najbardziej wtedy dla nich istotne. Gdzieś to ja znalazłam, zaraz może znajdę, ale jest taki cudowny cytat zresztą z książki o Almie Malle, francuskiej pisarki. Zaraz zobaczę, czy to znajdę, mam to w swoich notatkach. Która mówi o tym, teraz będę parafrazować, bo nie mogę tego znaleźć, ale że Wiedeń był jedynym A. François de Giroux, ona była byłą ministrą kultury Francji i pisze o tym, Wiedeń to zapewne jedyne na świecie miasto, gdzie decyzja poświęcenia się synów muzyce lub literaturze budzi radość ojców. I potem tak budowała się wściekłość ojca Schnitzlera, to też możemy o Arturze Schnitzlerze porozmawiać.

Absolutnie masz rację. Absolutnie masz rację. Myślę, że teraz właśnie jak ty o tym powiedziałaś na głos, to tak zaczęłam to analizować. Ale rzeczywiście tak jest, że jest bardzo duży szacunek do kultury, do dziedzictwa, do tradycji. To absolutnie zostało i myślę, że to będzie ciężko skreślić. Nawet jeżeli są problematyczne tematy, zauważ. Jednym z takich był Egon Schiele chociażby. No to oczywiście są pewne gwiazdki wszędzie na rozpisane, ale to nie jest tak, że jego nie ma w muzeach. A powiedz mi, to jak uposażony jest współczesny wiedeński nastolatek? Co się dzieje w jego wychowaniu? Co się dzieje w jego domu?

I można pomyśleć sobie, że to jest część ciebie i twojego też jest tez to, że to jest część twojego DNA. Jak tak zaczęłam z nią gadać, to ja w sumie tu nie głupię. Ale oczywiście, że nie chce mi się tego uczyć. Nadal myślę, że języki są bardzo ważne. Nadal to wykształcenie, jeśli chodzi o kulturę i sztukę, jest bardzo istotne. I to, co jest też ciekawe dla nas, ja mam wrażenie, że Wiedeńczycy mimo wszystko, dzieci w Wiedniu wychowują się też z innym... Pakietem piękna. Ja tak sobie pomyślałam, właśnie szłam na spacer z moim znajomym przy Schönbrunn, to jest pałac letnich Habsburgów. Oni mieszkają nieopodal, przychodzimy i mówi, a tutaj moje dzieci chodzą do szkoły. I tak sobie myślę, kurczę, taki śliczny, mały pałacyk.

Chodząc po ulicach Wiednia, no to wiesz o czym on mówi, bo to kompletnie ta atmosfera oczywiście ona się trochę zmieniła. Wiedeń ma swoje teraz jakieś naleciałości bardziej nowoczesne i to też jest okej, to też jest akceptowane, ale myślę, że ta tradycja jest bardzo mocno osadzona. To na przykład dlatego będzie ci bardzo ciężko, teraz już troszeczkę łatwiej. Ale bardzo długo było cię ciężko w klasycznych kawiarniach wiedeńskich zamówić cappuccino na mleku owsianym. Chodząc w klimaty kulinarne, bo tutaj też mamy dużo do omówienia. Ale ja myślę, że ten pakiet taki, który dostaje Wiedeńczyk jest bardzo podobny teraz, jaki to było 50 lat temu mimo wszystko, że oni są bardzo przywiązani do tego typu historii.

Ale mamy tak cudowną historię muzyki naszego kraju. Mamy wspaniałą. Mamy wspaniałą. Wielka duma. Wielka duma. Absolutnie. Natomiast, wszyscy zastanawiam się... Zastanawiam się jeszcze nad tą historią kawiarnianą. Bo myślę sobie, że tak jak zaczęłyśmy rozmowę, że ludzie jeżdżą czasami do różnych miast, podróżujemy po nowe doświadczenia, podróżujemy po egzotykę. A jednak Wiedeń jest, dla mnie jest jak taka książka, do której się wraca co jakiś czas, żeby sprawdzić, co u ciebie nowego. Bo książka pozostaje niezmienna.

Jak uważasz, że możemy wejść do tego Wiednia? Mówię tutaj o osobach, które sobie przyjeżdżają do niego pierwszy raz. Myślę, ja bym osobiście zaczęła jednak od kawiarni, bo wydaje mi się, że to jest najniższy kaliber wejścia i taki, w który zatopić jest się najłatwiej, tym bardziej jak człowiek odpowiednio dużo Wiedeń sztuka codziennych rytuałów. Ale ta kultura kawiarni w Wiedniu jest wyjątkowa.