Czy Rosja jest gotowa użyć broni jądrowej? | Dyner, Kacprzyk, Kulesa

Gdybyście mieli wskazać potencjalne pierwsze cele? Na flance wschodniej. Jeżeli czegoś się mam realnie obawiać, chociaż znowu tu nie ma fatalizmu, to właśnie scenariusz, gdzie Rosja robi przeciwko NATO coś, co się jej samej wymyka spod kontroli. Zapomnijmy o tych argumentach humanitarnych, bo chyba już ustaliliśmy, że Rosjanie mają swój okrutny sposób prowadzenia wojny, chociaż rzeczywiście jest argument wojskowo-operacyjny. Dzień dobry Państwu, witam serdecznie. Dzisiaj spotkaliśmy się w gronie trójki autorów raportu o ewolucji rosyjskiego zastraszenia nuklearnego, raportu, który już ukazał się na stronie PISM. A ze mną w studio PISM po raz pierwszy Łukasz Kulesa, wiceszef Biura Badania i Analiz, Artur Kacprzyk, analityk Grupy Bezpieczeństwo Międzynarodowe, no i ja, współautorka, ale dzisiaj w roli prowadzącej koordynatorka programu Bezpieczeństwo Międzynarodowe.

No i dobrze, Arturze, ja zacznę od Ciebie. Bardzo dużo ostatnio się mówi o kwestiach tego, że Rosjanie są gotowi zrzucić bombę albo nie są gotowi zrzucić bomby jądrowej. W zasadzie przerabiamy to już od ładnych kilkunastu lat. Ja bym nawet zaryzykowała tezę, że od ładnych kilkudziesięciu, bo gdybyśmy się wsłuchali w tekst piosenki Stinga Russians, Ona jest dokładnie o tym, a ona powstała w 1985 roku, czyli tak już praktycznie dobrze ponad 40 lat historii, myślenia o tym, na ile Rosjanie gotowi są rozpętać III wojnę światową, wojnę nuklearną. I właśnie Arturze, jak ty byś miał scharakteryzować kwestie związane ze zmianami w rosyjskiej doktrynie, tak zwanej doktrynie jądrowej? Co Rosjanie nam sygnalizują i co twoim zdaniem jest w tym wszystkim najważniejsze?

Rosjanie chcą zasygnalizować, że to ryzyko użycia przez nich broni nuklearnej rośnie wraz z tą postępującą konfrontacją między Rosją a Zachodem i zwłaszcza w wyniku wspierania Ukrainy przez Zachód. Natomiast trzeba sobie od razu powiedzieć, że Rosjanie próbują stworzyć wrażenie, że są bardziej skłonni do użycia broni nuklearnej, niż naprawdę są. Co też ten konflikt pokazuje. To znaczy myślę, że musimy unikać takiego podejścia skrajnego, gdzie albo uznamy, że Rosja może użyć z błahego powodu broni jądrowej, albo że nigdy jej nie użyje. Myślę, że ten konflikt pokazuje, że Rosja traktuje, przynajmniej obecne rosyjskie władze, traktują użycie broni jądrowej jako ostateczność, nie jako coś, co zagwarantuje Rosji wygraną w konflikcie.

No i nie podchodzą do tej askazji tak lekko myślnie, jakby często chcieli sygnalizować. I wiele z tych ostatnich zmian, które widzimy, to jest wpływa przekonania, że no nie, że jednak mogą użyć tej broni wcześniej niż ...niż chcielibyśmy myśleć. Mieliśmy zmianę doktryny nuklearnej, obniżenie deklarowanego progu użycia broni jądrowej 2 lata temu. Mamy dużo różnych innych sygnałów, które mają pokazać, że Rosja traktuje to ryzyko eskalacji, że to ryzyko eskalacji rośnie i że Rosja traktuje je poważnie. Jakieś nagłe, duże ćwiczenia rosyjskich sił nuklearnych, także tych o krótkim i średnim zasięgu w maju tego roku. Mamy prace nad nowymi środkami przenoszenia broni nuklearnych, mamy ich obecność broni jądrowej na Białorusi, więc tych sygnałów jest kilka, natomiast trzeba sobie zdać sprawę, że one się biorą z tego, że Rosja

Nie jest zadowolona z tego, jakie jej nuklearne zastraszanie zadziałało podczas konfliktu z Ukrainą, bo zadziałało częściowo. Owszem, opóźniło te decyzje, wiele decyzji zachodnich o przekazaniu kolejnych rodzajów uzbrojenia, czy też te obawy o eskalację na zachodzie się przekładały na to, że przecież długo mieliśmy do czynienia z ograniczeniami ze strony USA i innych państw. Gdybym miał podsumować, czego ja bym się obawiał ze strony Rosji, to nie jest to, że Rosja nagle, czy przeciwko Ukrainie, czy przeciwko NATO użyje broni nuklearnej.

Bardziej bym się bał tego, że Rosja sama uwierzy, że te groźby zadziałają. I że pod osobą tych gruźb może dokonać agresji, czy otwartej, czy teraz bardziej pewnie jakiejś skrytej przeciwko państwu NATO. I że NATO nie zareaguje, bo się będzie bało użycia broni jądrowej. I wtedy ryzyko użycia broni jądrowej przez Rosję, gdyby już doszło do tego konfliktu, ileś warunków by się spełniło i Rosja by ten konflikt przegrywała, wtedy by wzrosło. Ale to też nie jest tak, że Rosjanie traktują broń jądrową jako coś, czego mogą sobie dobrowolnie, swobodnie używać. O tym właśnie, czy mogą dobrowolnie i swobodnie, myślę, że jeszcze porozmawiamy, dlatego że jest bardzo kilka ciekawych momentów związanych z wojną w Ukrainie, gdzie niektórzy poddawali w wątpliwość nawet te deklaracje rosyjskie z ostatniej wersji doktryny jądrowej.

Ale ja tak się zastanawiam przy tym wszystkim, czy przypadkiem, mając tego straszaka w postaci atomu, bardzo upraszczając, Rosjanie nie poszli w inną sferę, czyli w sferę hybrydową. To jest w ogóle temat na inną opowieść, ale jak patrzyliśmy niejednokrotnie nawet u nas w Instytucie, to to było główne narzędzie, którym Rosja próbowała mitygować państwa zachodnie, żeby nie dostarczały pomocy Natomiast Łukaszu, ja do ciebie mam pytanie, a dlaczego w ogóle Rosja straszy? To znaczy, wszyscy i tak wiemy, że tą broń jądrową posiada, wiemy, że inwestowała w nią przez długie lata i nawet w okresie lat 90. i początku 2000, czyli taki wczesny Putin, nazwijmy to, jakkolwiek to nie brzmi. To w zasadzie był ten rodzaj sił zbrojnych, które jako tako można było traktować poważnie, w odróżnieniu od pozostałych.

Skąd w Rosji ten gen, żeby koniecznie straszyć wszystkich dookoła? Trzeba zacząć według mnie od tego, że w rosyjskiej doktrynie, a nie mam tutaj wyłącznie na myśli tego dokumentu, który został przyjęty i ogłoszony publicznie w końcu 2024 roku, Tak naprawdę mamy do czynienia z odstraszaniem i zastraszaniem. To jest coś, co według mnie odróżnia doktryna i podejście rosyjskie na przykład od podejścia amerykańskiego, brytyjskiego czy francuskiego. Czyli odstraszanie, w szczególności odstraszanie zmasowanego ataku Stanów Zjednoczonych. To jest coś, co już Związek Radziecki rzeczywiście się na to przygotowywał.

Rosja odziedziczyła zarówno arsenał, który modernizuje, jak i to poczucie zagrożenia atakiem nagłym. Być może w ostatnich latach atakiem, w którym Amerykanie nie wykorzystaliby swojego uzbrojenia nuklearnego, tylko wykorzystaliby systemy konwencjonalne, systemy precyzyjnego rażenia na dalekie No ale jest też ten element zastraszania, czyli naprawdę oddziaływania w szczególności na bezpośrednich sąsiadów Rosji. Na pewno mieliśmy do czynienia z zastraszaniem nuklearnym w przypadku Ukrainy.

Gdzie bezpośrednio i pośrednio sygnał był taki, no nie ma sensu walczyć Ukraino, bo i tak nie wygracie, jesteśmy mocarstwem atomowym. Również wyraźny sygnał zastraszający, skierowany do państw NATO, w tym do Polski. Zmieńcie swoją politykę, nie pomagajcie Ukrainie. Nie rozmieszczajcie dodatkowych systemów uzbrojenia w pobliżu Rosji, ponieważ mamy nasz potencjał nuklearny, który w razie potrzeby będziemy wykorzystywać. Inną kwestią jest rzeczywiście to, na ile to zastraszanie jest skuteczne. No właśnie i to jest kolejne pytanie, bo tak naprawdę na samym początku tej odsłony wojny mieliśmy bardzo dużo obaw, czyli na ile Rosjanie rzucą bombą atomową.

Też bardzo upraszczam, bo tak mniej więcej media to przedstawiały. Bardzo dużo było wątpliwości co do możliwości, chęci, potrzeby. No i w zasadzie 4,5 roku udowodniło, że na razie Rosjanie tego nie zrobili. No i tu się pojawia pytanie stricte wojskowe. Jaki w ogóle jest potencjalnie sens użycia w przypadku Ukrainy taktycznej broni jądrowej? Użyję słowa taktyczne celowo, dlatego że to jest nomenklatura rosyjska. Oczywiście w nomenklaturze nierosyjskiej będzie to niestrategiczna broń jądrowa i o tym też piszemy w naszym raporcie, skąd te różnice się wzięły. Wybaczcie państwo, ja za dużo siedzę po prostu w rosyjskich źródłach, więc zwyczajnie ta taktyczna przychodzi mi w pierwszej kolejności do głowy.

No właśnie, dlaczego Rosjanie tego nie zrobili i czy jest obawa, że zrobią? Biorąc pod uwagę to, co się dzieje na froncie, że w zasadzie od ładnych kilkunastu tygodni obserwujemy sytuację po raz kolejny, w której obie strony nie są w stanie się przełamać. Tu akurat bezzałogowce, strefa śmierci na około 25 kilometrów, która sprawia, że albo trzeba bardzo dużo wojska położyć, żeby parę metrów ziemi wydrzeć, albo no właśnie, szukać jakichś innych rozwiązań. To waszym zdaniem Jak wam się wydaje, będzie jeszcze element eskalacji, czy raczej Rosjanie nie będą się starali tego ostatecznego środka wykorzystać? Myślę, że Rosjanie już eskalują wobec NATO przez różne działania hybrydowe, poniżej progu otwartej agresji, bo to jest kolejna kwestia, gdzie różnie możemy to definiować.

I podejrzewam, że w ich odczuciu tutaj ten nuklearny straszak odgrywa rolę, w tym sensie, że testują cały czas i na razie mają rację niestety, co do tego, że no mogą sobie poznać na takie akty i na to jakoś mocno nie odpowie. Prawdopodobnie dlatego, że wiele państw się boi, że gdybyśmy my coś zrobili jako NATO, nawet Pokryją, dokonali aktu sabotażu, czy w jakiś sposób mocno odpowiedzieli przeciwko Rosji, no to to jest podmocarstwo nuklearne i to się może wiązać z ryzykiem eskalacji. Czasami funkcjonuje to pojęcie nuklearnego cienia. Nuklearnego cienia albo nuklearnej sanktuaryzacji, też coś co z kolei francuscy koledzy by powiedzieli. Gdzie Rosja właśnie pod takim parasolem na razie testuje, na ile sobie może pozwolić. I myślę, że w przypadku Ukrainy raczej ten nuklearny straszak będzie znowu używany bardziej przeciwko Zachodowi niż przeciwko samej Ukrainie w tym momencie.

Po części też dlatego, że Ukraina i tak toczy wojnę egzystencjalną. Więc Rosja może grozić oczywiście Ukrainie użyciem broni jądrowej, ale nawet nie używając tejże broni i tak stanowi zagrożenie dla przetrwania Ukrainy. Więc Ukraina tak naprawdę ma niewielki wybór. Właściwie nie ma wyboru. I tak musi walczyć, i tak musi walczyć. Stąd sądzę, że bardziej będzie to było i jest broń jądrowa środkiem wpływu na Zachód. Też pamiętajmy o tym, że nawet jeśli chodzi o rosyjską myśl strategiczną, no to już nie są czasy Związku Radzieckiego, kiedy Rosjanie postrzegali broń jądrową tą taktyczną, czy jak ktoś woli niestrategiczną, czyli generalnie tego krótkiego, średniego zasięgu do użycia w jakimś konflikcie regionalnym. Tutaj to myślenie się zmieniło. Owszem, w czasach Związku Radzieckiego to była broń postrzegana jako broń wojskowa do przełamywania nawet linii frontu przeciwnika.

Teraz to jest głównie broń polityczna, chociaż Rosja ma różne opcje jej użycia, no ale jeżeli spojrzymy na sposób myślenia o niej, czy nawet teraz w dyskusjach publicznych w Rosji z udziałem różnych ekspertów, ale czy też w artykułach od wielu lat pisanych przez rosyjskich wojskowych, To raczej to jest broń polityczna, straszak i raczej w kontekście konfliktu europejskiego myśli się o tym, że jakieś ograniczone użycie tej broni przeciwko drugiej stronie miałoby nie tyle osiągnąć cel operacyjny, czyli zniszczyć jakąś ważną jednostkę czy infrastrukturę, chociaż może też to zrobić, takie koncepcje też są, Ale w pierwszej kolejności miałoby zastraszyć przeciwnika wizją dalszej eskalacji.

Wysłać sygnał, że słuchajcie, jesteśmy gotowi użyć broni jądrowej, na razie robimy to na małą skalę, ale jeżeli nie przestaniecie się bronić na przykład, to zrobimy to na skalę większą. Ja bym dodał dwie rzeczy. Po pierwsze, oprócz tych dyskusji w ramach rosyjskiego kierownictwa wojskowych, odbywa się też dyskusja, nazwijmy ją publiczną, w Rosji. Od czasu do czasu wychodzi któryś z rosyjskich ekspertów, Karaganov, Dmitry Trenin, albo któryś z deputowanych Które mówi, że dobrze byłoby tą broń jądrową użyć. Zrzućmy jedną bombę, czy to na Ukrainę, czy to jakieś nadcele w państwach NATO, gdzie również Polska się pojawia.

Druga rzecz, bardzo szybko mieliśmy w końcu 2022 roku najprawdopodobniej do czynienia z sytuacją, gdzie gdzieś w rosyjskim systemie poważnie myślano nad scenariuszami ewentualnego użycia broni jądrowej, właśnie tej taktycznej Niestrategiczne i to był czas, kiedy Ukraińcy kontratakowali, odzyskiwali swoje terytorium, szczególnie na południu, w okolicy Khersonia. Rosyjska sytuacja stawała się ciężka. Szczegółów nie znamy, ale sytuacja była na tyle poważna, że zareagowali Amerykanie, wysyłając sygnały do Rosjan, żeby nie szli w tą drogę. I najprawdopodobniej również Chińczycy i premier Modi i Indie. Wskazując, że woleliby, żeby Rosja nie użyła broni jądrowej.

Gdybym mu właśnie dodać, bo to jest, myślę, ten przykład lata, jesieni roku 2022. No on generalnie, to jak Rosjanie wtedy się zachowywali, gdzieś rozważali użycie tej broni jądrowej, no to się wpisuje w coś, co właśnie widzieliśmy, mieliśmy przeczytać na kartach różnych. W różnych dyskusjach wojskowych i ekspertów w Rosji, że raczej wygląda na to, że przywództwo polityczne Rosji postrzega bronię jądrową jako broń do użycia w celu uniknięcia porażki. To jest jednak uniknięcie porażki, a zapewnienie sobie zwycięstwa, to raczej nie są te same rzeczy. Chcę skrócić też, żeby w pełni odpowiedzieć na twoje ostatnie pytanie. Myślę, że po pierwsze Rosja nie jest teraz ani tak zdesperowana, żeby poważnie rozważać użycie broni jądrowej.

Sytuacja na polu walki nie jest dla Rosji taka zła. Jest impas, nie może zrealizować swoich celów, jasne, ale nie mamy teraz do czynienia ze scenariuszem, kiedy Ukraińcy byliby blisko Krymu i jego odbicia, prawda? Z drugiej strony, wciąż to jest wojna, tak jak powiedziałaś, hybrydowa przeciwko Zachodowi, więc wciąż Rosja jednak jest w fazie testowania tego zachodniego odstraszania. Jesteśmy jeszcze w momencie, i mam nadzieję, że nie będziemy, mamy też pomysł, jak pomóc w tym, żeby się w tym momencie nie znaleźć. Nie sądzę, żeby Rosja jeszcze uważała, że to odstraszanie jest niewiarygodne. Więc znowu, co będzie decydowało o rosyjskich kalkulacjach co do sensowności użycia broni jądrowej? W przypadku tego konfliktu sytuacja na polu walki, ale też po prostu straty ponoszone przez Rosję i to jak zła jest dla niej sytuacja z jednej strony, a dwa spodziewana reakcja międzynarodowa NATO, ale też właśnie partnerów Rosji, tak jak Łukasz wspomniał, bo musimy pamiętać, że

Doktryny, o których pewnie jeszcze rozmawiałem, trochę o doktrynie rosyjskiej, która gdzieś tu się przewija. Doktryna ma wysyłać sygnał, w jakich sytuacjach dane państwo może użyć broni jądrowej. Tu absolutnie nie ma żadnego automatyzmu. W przypadku Rosji decyzję podejmuje prezydent Federacji Rosyjskiej i to od jego kalkulacji będzie zależało, czy i kiedy i jak to zrobić. Jego nie tylko, ja bym powiedziała, że kolektywnego Kremla, bo to prawda, że to Władimir Putin ostatecznie ma ten przysłowiowy guzik atomowy i widzimy oficera, który zawsze chodzi z walizeczką za nim na każdym jednym spotkaniu. Natomiast mnie ciekawi jedna rzecz, bo patrzymy na oficjalną wersję tej publicznej doktryny i to też jest ważne, żeby powiedzieć, że ona jest dla nas.

A niekoniecznie dla samych Rosjan. Jak popatrzymy na wszystko to, co się działo na polu walki w Ukrainie od 2022 roku. Wspomnieliście już obie kontrofensywy z tego roku i w kierunku Charkowa i w kierunku Hersonia. Teoretyczne odbicie, znowu duże cudzysłów, już jakoby rosyjskich terytoriów, które Rosja w ramach niby referendum sobie przywłaszczyła. Działania w obwodzie kurskim. które już się przeniosły bezpośrednio na teren Federacji Rosyjskiej. A jednak w doktrynie mamy jedną istotną rzecz, przynajmniej z mojego punktu widzenia, która jasno podkreśla, że musi być zagrożone egzystencjalne trwanie państwa i jego instytucji, żeby Rosja zdecydowała się na użycie broni nuklearnej. I wskazuje to, że ten próg paradoksalnie on nie jest ani bardzo nisko, ani bardzo, bardzo wysoko, natomiast jest wyżej niż niżej i Ukraina to poniekąd udowodniła.

To znaczy, mimo że ataki i działania zbrojne były prowadzone na terytorium Federacji Rosyjskiej, tym, które my uznajemy za terytorium Federacji Rosyjskiej, nie to, co sobie Rosja przywłaszczyła po roku 2014, bo włączamy w to Krym, A jednak właśnie nie posunęła się Rosja do tych środków. I teraz pytanie, czy dlatego, że sama w sobie, w sensie nie chciała, nie mogła, zadziałały mechanizmy powstrzymujące wewnątrz państwa, czy to tylko i wyłącznie zawdzięczamy z jednej strony reakcji Stanów Zjednoczonych, bo nie ma co się oszukiwać, że poprzednia administracja, czyli administracja Joe Bidena, też bardzo jasno wysyłała sygnały w stronę Moskwy, że nie ważcie się, bo mamy siły i środki, których użyjemy wtedy.

No plus to, o czym tu Łukaszu wspomniałeś, czyli reakcja Chin i Indii. Chiny, które moim zdaniem też są bardzo kluczowe, bo ani China, ani India też sobie niespecjalnie życzą, żeby w ogóle zaczynać całą awanturę jądrową, bo to zacznie Sypać cały system, z których te państwa obecnie korzystają i ogólnie może się bardzo źle skończyć. Dlaczego też pytam o te mechanizmy wewnętrzne? Bo niektórzy powiedzą, a Rosjanie nie użyli tej taktycznej broni jądrowej, dlatego żeby się nie narażać na to, żeby pójść przez pole skażone radioaktywnie, albo żeby oszczędzić swoich ludzi, albo że nie będą swojego, przynajmniej w ich optyce, terytorium traktować

Ale z drugiej strony ja mam z tyłu głowy, są początek tej odsłony wojny, kiedy przez skażone pola Czarnobyla Rosjanie przegnali swoje wojska, więc tu bym tego czynnika nie brała. Więc co spowodowało, że jednak Rosjanie się powstrzymali? Zapomnijmy o tych argumentach humanitarnych, bo chyba już ustaliliśmy, że Rosjanie mają swój okrutny sposób prowadzenia wojny, chociaż rzeczywiście jest argument wojskowo-operacyjny. To znaczy, tak naprawdę ilu tych ładunków jądrowych trzeba by użyć, żeby osiągnąć ten aspekt polityczny, ale też aspekt jakiś wojskowy, nie wiem, przełamać front, złamać Ukraińską wolę oporu.

Jeżeli mówimy o systemach przenoszenia, rakietach, pociskach, które... Jeżeli Ukraińcy mają pociski, to stosunkowo często przechwytują i strącają. Więc nie można liczyć, że wszystko, co będzie miało głowicę jądrową i Rosja wystrzeli w kierunku Ukrainy, dojdzie na pewno do celu. Więc taki scenariusz, Uderzamy raz, jest efekt i wszystko się zmienia. Ze względów wojskowo-operacyjnych może być kwestionowane. Tu się wtrącę, ale z pytaniem, bo tak naprawdę gdyby widać było te przygotowania Rosji, bo to nie jest tak, że oni to mogą zrobić na tyle, że nikt tego nie zauważy. Amerykanie myślę, że na pewno to zauważą.