Czy Rosja jest gotowa użyć broni jądrowej? | Dyner, Kacprzyk, Kulesa

Gdybyście mieli wskazać potencjalne pierwsze cele? Na flance wschodniej. Jeżeli czegoś się mam realnie obawiać, chociaż znowu tu nie ma fatalizmu, to właśnie scenariusz, gdzie Rosja robi przeciwko NATO coś, co się jej samej wymyka spod kontroli. Zapomnijmy o tych argumentach humanitarnych, bo chyba już ustaliliśmy, że Rosjanie mają swój okrutny sposób prowadzenia wojny, chociaż rzeczywiście jest argument wojskowo-operacyjny. Dzień dobry Państwu, witam serdecznie. Dzisiaj spotkaliśmy się w gronie trójki autorów raportu o ewolucji rosyjskiego zastraszenia nuklearnego, raportu, który już ukazał się na stronie PISM. A ze mną w studio PISM po raz pierwszy Łukasz Kulesa, wiceszef Biura Badania i Analiz, Artur Kacprzyk, analityk Grupy Bezpieczeństwo Międzynarodowe, no i ja, współautorka, ale dzisiaj w roli prowadzącej koordynatorka programu Bezpieczeństwo Międzynarodowe.

Ale ja tak się zastanawiam przy tym wszystkim, czy przypadkiem, mając tego straszaka w postaci atomu, bardzo upraszczając, Rosjanie nie poszli w inną sferę, czyli w sferę hybrydową. To jest w ogóle temat na inną opowieść, ale jak patrzyliśmy niejednokrotnie nawet u nas w Instytucie, to to było główne narzędzie, którym Rosja próbowała mitygować państwa zachodnie, żeby nie dostarczały pomocy Natomiast Łukaszu, ja do ciebie mam pytanie, a dlaczego w ogóle Rosja straszy? To znaczy, wszyscy i tak wiemy, że tą broń jądrową posiada, wiemy, że inwestowała w nią przez długie lata i nawet w okresie lat 90. i początku 2000, czyli taki wczesny Putin, nazwijmy to, jakkolwiek to nie brzmi. To w zasadzie był ten rodzaj sił zbrojnych, które jako tako można było traktować poważnie, w odróżnieniu od pozostałych.

Sytuacja na polu walki nie jest dla Rosji taka zła. Jest impas, nie może zrealizować swoich celów, jasne, ale nie mamy teraz do czynienia ze scenariuszem, kiedy Ukraińcy byliby blisko Krymu i jego odbicia, prawda? Z drugiej strony, wciąż to jest wojna, tak jak powiedziałaś, hybrydowa przeciwko Zachodowi, więc wciąż Rosja jednak jest w fazie testowania tego zachodniego odstraszania. Jesteśmy jeszcze w momencie, i mam nadzieję, że nie będziemy, mamy też pomysł, jak pomóc w tym, żeby się w tym momencie nie znaleźć. Nie sądzę, żeby Rosja jeszcze uważała, że to odstraszanie jest niewiarygodne. Więc znowu, co będzie decydowało o rosyjskich kalkulacjach co do sensowności użycia broni jądrowej? W przypadku tego konfliktu sytuacja na polu walki, ale też po prostu straty ponoszone przez Rosję i to jak zła jest dla niej sytuacja z jednej strony, a dwa spodziewana reakcja międzynarodowa NATO, ale też właśnie partnerów Rosji, tak jak Łukasz wspomniał, bo musimy pamiętać, że

No plus to, o czym tu Łukaszu wspomniałeś, czyli reakcja Chin i Indii. Chiny, które moim zdaniem też są bardzo kluczowe, bo ani China, ani India też sobie niespecjalnie życzą, żeby w ogóle zaczynać całą awanturę jądrową, bo to zacznie Sypać cały system, z których te państwa obecnie korzystają i ogólnie może się bardzo źle skończyć. Dlaczego też pytam o te mechanizmy wewnętrzne? Bo niektórzy powiedzą, a Rosjanie nie użyli tej taktycznej broni jądrowej, dlatego żeby się nie narażać na to, żeby pójść przez pole skażone radioaktywnie, albo żeby oszczędzić swoich ludzi, albo że nie będą swojego, przynajmniej w ich optyce, terytorium traktować

Znowu, no broń jądrowa jest czymś, czym o wiele łatwiej się grozi, niż się tego używa, także z tego względu. Jeśli chodzi o desperację, no tak jak Łukasz mówi, Rosja sobie z tymi problemami wszystkimi, które wymieniłaś, no albo sobie poradziła, no bo wyrzuciła Ukraińców z obwodu Kurskiego, albo zatrzymała ukraińską kontrofensywę na południu w roku 22 jednak w pewnym momencie. Więc albo sobie z pewnymi rzeczami poradziły, albo na razie nie są dla Rosji tak bardzo dotkliwe. Bo mieliśmy na przykład przykłady, kiedy były atakowane rosyjskie bombowce zdolne do przenoszenia broni nuklearnej, to strategiczne, czyli dalekiego zasięgu. Czy nawet jakaś infrastruktura je wspierająca, radary wczesnego ostrzegania?

Tutaj możemy wymienić bazy lotnicze na przykład. Lotnictwo NATO jest czymś, czego Rosja się bardzo obawia. Bazy z jakimiś siłami rakietowymi, bazy obrony przeciwrakietowej. Paradoksalnie to oznacza, że szczególnie byłoby narażone terytorium Niemiec z bazą w Rammstein na początku. W wymiarze, rozdzielibym to, jestem ciekawy co Łukasz uważa, w wymiarze operacyjnym tak, można tak zakładać, bo tam są, jest lotnictwo amerykańskie w innej bazie niż Ramsztajn, też jest broń jądrowa. Natomiast jeżeli weźmiemy jednak pod uwagę ten scenariusz, że Rosja robi coś przede wszystkim po to, żeby wysłać sygnał polityczny, no to niestety uważam, że najbardziej zagrożone jest terytorium naszej w ogóle państw wschodniej flanki. Właśnie po to, żeby stopniować ten poziom zagrożenia też dla innych państw NATO.

Co pokazuje, że w zasadzie od samego początku ta odsłona wojny pokazuje, że oni są w stanie popełniać zbrodnie wojenne. Począwszy od buczy i rypienia i skończywszy na tym, co się dzieje w ostatnich dniach. Co oznacza, że oni w naszą stronę też się nie zawahają w stosunku do celów cywilnych. Ale, i to jest ważne i odpowiadając na twoje pytanie, Łukaszu, ja myślę, że oni kalkulują, że po naszej stronie my będziemy mieli bardzo duży problem, bo w doktrynie NATO-wskiej, jeżeli my mamy prowadzić wojnę obronną, to mamy przede wszystkim uderzać na cele wojskowe, a nie cele cywilne. I bardzo dobrze. Nie no, oczywiście, że tak, no bo tutaj wchodzi nasza też doktryna prawna i w nie popełniania zbrodni wojennych, tak? I stąd też może być taka kalkulacja, że okej, może jakieś zgrupowania wojskowe na Białorusi, przepraszam za kolokwializm, oberwą, natomiast już nie oberwie Mińsk, nie oberwie Brześć, czy nie oberwie Grodno.

Czy właśnie idei dokonania dużego ataku konwencjonalnego, powietrzno-rakietowego przez USA i sojuszników, który by sparaliżował rosyjskie państwo i wojska. Kilka lat temu się bardzo bali tej koncepcji prompt global strike. Dokładnie. Czy w ogóle od czasów zimnej wojny jeszcze Związku Radzieckiego Rosjanie gdzieś się boją, że jest możliwość, że w trakcie kryzysu to Amerykanie zaatakują pierwsi i spróbują tak zniszczyć te siły nuklearne rosyjskie, żeby móc bezkarnie wojnę prowadzić. My oczywiście możemy mieć do tego wielkie wątpliwości, ale jak posłuchamy Rosjan i nawet w ostatnich latach i czy ministra obrony, czy szefa sztabu generalnego, to się dalej pojawia. Dlaczego myślę, że jest ważne, żeby teraz... Więc NATO pewne zdolności ma, także te do ograniczonego użycia. Łukasz wspominał, bomby amerykańskie lotnicze rozmieszczone w Europie, których mogą użyć Amerykanie, mogą za zgodą USA użyć też sojusznicy, wybrana grupa sojuszników.