Czy Rosja jest gotowa użyć broni jądrowej? | Dyner, Kacprzyk, Kulesa

Gdybyście mieli wskazać potencjalne pierwsze cele? Na flance wschodniej. Jeżeli czegoś się mam realnie obawiać, chociaż znowu tu nie ma fatalizmu, to właśnie scenariusz, gdzie Rosja robi przeciwko NATO coś, co się jej samej wymyka spod kontroli. Zapomnijmy o tych argumentach humanitarnych, bo chyba już ustaliliśmy, że Rosjanie mają swój okrutny sposób prowadzenia wojny, chociaż rzeczywiście jest argument wojskowo-operacyjny. Dzień dobry Państwu, witam serdecznie. Dzisiaj spotkaliśmy się w gronie trójki autorów raportu o ewolucji rosyjskiego zastraszenia nuklearnego, raportu, który już ukazał się na stronie PISM. A ze mną w studio PISM po raz pierwszy Łukasz Kulesa, wiceszef Biura Badania i Analiz, Artur Kacprzyk, analityk Grupy Bezpieczeństwo Międzynarodowe, no i ja, współautorka, ale dzisiaj w roli prowadzącej koordynatorka programu Bezpieczeństwo Międzynarodowe.

Rosjanie chcą zasygnalizować, że to ryzyko użycia przez nich broni nuklearnej rośnie wraz z tą postępującą konfrontacją między Rosją a Zachodem i zwłaszcza w wyniku wspierania Ukrainy przez Zachód. Natomiast trzeba sobie od razu powiedzieć, że Rosjanie próbują stworzyć wrażenie, że są bardziej skłonni do użycia broni nuklearnej, niż naprawdę są. Co też ten konflikt pokazuje. To znaczy myślę, że musimy unikać takiego podejścia skrajnego, gdzie albo uznamy, że Rosja może użyć z błahego powodu broni jądrowej, albo że nigdy jej nie użyje. Myślę, że ten konflikt pokazuje, że Rosja traktuje, przynajmniej obecne rosyjskie władze, traktują użycie broni jądrowej jako ostateczność, nie jako coś, co zagwarantuje Rosji wygraną w konflikcie.

No i nie podchodzą do tej askazji tak lekko myślnie, jakby często chcieli sygnalizować. I wiele z tych ostatnich zmian, które widzimy, to jest wpływa przekonania, że no nie, że jednak mogą użyć tej broni wcześniej niż ...niż chcielibyśmy myśleć. Mieliśmy zmianę doktryny nuklearnej, obniżenie deklarowanego progu użycia broni jądrowej 2 lata temu. Mamy dużo różnych innych sygnałów, które mają pokazać, że Rosja traktuje to ryzyko eskalacji, że to ryzyko eskalacji rośnie i że Rosja traktuje je poważnie. Jakieś nagłe, duże ćwiczenia rosyjskich sił nuklearnych, także tych o krótkim i średnim zasięgu w maju tego roku. Mamy prace nad nowymi środkami przenoszenia broni nuklearnych, mamy ich obecność broni jądrowej na Białorusi, więc tych sygnałów jest kilka, natomiast trzeba sobie zdać sprawę, że one się biorą z tego, że Rosja

Nie jest zadowolona z tego, jakie jej nuklearne zastraszanie zadziałało podczas konfliktu z Ukrainą, bo zadziałało częściowo. Owszem, opóźniło te decyzje, wiele decyzji zachodnich o przekazaniu kolejnych rodzajów uzbrojenia, czy też te obawy o eskalację na zachodzie się przekładały na to, że przecież długo mieliśmy do czynienia z ograniczeniami ze strony USA i innych państw. Gdybym miał podsumować, czego ja bym się obawiał ze strony Rosji, to nie jest to, że Rosja nagle, czy przeciwko Ukrainie, czy przeciwko NATO użyje broni nuklearnej.

Bardziej bym się bał tego, że Rosja sama uwierzy, że te groźby zadziałają. I że pod osobą tych gruźb może dokonać agresji, czy otwartej, czy teraz bardziej pewnie jakiejś skrytej przeciwko państwu NATO. I że NATO nie zareaguje, bo się będzie bało użycia broni jądrowej. I wtedy ryzyko użycia broni jądrowej przez Rosję, gdyby już doszło do tego konfliktu, ileś warunków by się spełniło i Rosja by ten konflikt przegrywała, wtedy by wzrosło. Ale to też nie jest tak, że Rosjanie traktują broń jądrową jako coś, czego mogą sobie dobrowolnie, swobodnie używać. O tym właśnie, czy mogą dobrowolnie i swobodnie, myślę, że jeszcze porozmawiamy, dlatego że jest bardzo kilka ciekawych momentów związanych z wojną w Ukrainie, gdzie niektórzy poddawali w wątpliwość nawet te deklaracje rosyjskie z ostatniej wersji doktryny jądrowej.

Ale ja tak się zastanawiam przy tym wszystkim, czy przypadkiem, mając tego straszaka w postaci atomu, bardzo upraszczając, Rosjanie nie poszli w inną sferę, czyli w sferę hybrydową. To jest w ogóle temat na inną opowieść, ale jak patrzyliśmy niejednokrotnie nawet u nas w Instytucie, to to było główne narzędzie, którym Rosja próbowała mitygować państwa zachodnie, żeby nie dostarczały pomocy Natomiast Łukaszu, ja do ciebie mam pytanie, a dlaczego w ogóle Rosja straszy? To znaczy, wszyscy i tak wiemy, że tą broń jądrową posiada, wiemy, że inwestowała w nią przez długie lata i nawet w okresie lat 90. i początku 2000, czyli taki wczesny Putin, nazwijmy to, jakkolwiek to nie brzmi. To w zasadzie był ten rodzaj sił zbrojnych, które jako tako można było traktować poważnie, w odróżnieniu od pozostałych.

Gdzie bezpośrednio i pośrednio sygnał był taki, no nie ma sensu walczyć Ukraino, bo i tak nie wygracie, jesteśmy mocarstwem atomowym. Również wyraźny sygnał zastraszający, skierowany do państw NATO, w tym do Polski. Zmieńcie swoją politykę, nie pomagajcie Ukrainie. Nie rozmieszczajcie dodatkowych systemów uzbrojenia w pobliżu Rosji, ponieważ mamy nasz potencjał nuklearny, który w razie potrzeby będziemy wykorzystywać. Inną kwestią jest rzeczywiście to, na ile to zastraszanie jest skuteczne. No właśnie i to jest kolejne pytanie, bo tak naprawdę na samym początku tej odsłony wojny mieliśmy bardzo dużo obaw, czyli na ile Rosjanie rzucą bombą atomową.

No właśnie, dlaczego Rosjanie tego nie zrobili i czy jest obawa, że zrobią? Biorąc pod uwagę to, co się dzieje na froncie, że w zasadzie od ładnych kilkunastu tygodni obserwujemy sytuację po raz kolejny, w której obie strony nie są w stanie się przełamać. Tu akurat bezzałogowce, strefa śmierci na około 25 kilometrów, która sprawia, że albo trzeba bardzo dużo wojska położyć, żeby parę metrów ziemi wydrzeć, albo no właśnie, szukać jakichś innych rozwiązań. To waszym zdaniem Jak wam się wydaje, będzie jeszcze element eskalacji, czy raczej Rosjanie nie będą się starali tego ostatecznego środka wykorzystać? Myślę, że Rosjanie już eskalują wobec NATO przez różne działania hybrydowe, poniżej progu otwartej agresji, bo to jest kolejna kwestia, gdzie różnie możemy to definiować.

I podejrzewam, że w ich odczuciu tutaj ten nuklearny straszak odgrywa rolę, w tym sensie, że testują cały czas i na razie mają rację niestety, co do tego, że no mogą sobie poznać na takie akty i na to jakoś mocno nie odpowie. Prawdopodobnie dlatego, że wiele państw się boi, że gdybyśmy my coś zrobili jako NATO, nawet Pokryją, dokonali aktu sabotażu, czy w jakiś sposób mocno odpowiedzieli przeciwko Rosji, no to to jest podmocarstwo nuklearne i to się może wiązać z ryzykiem eskalacji. Czasami funkcjonuje to pojęcie nuklearnego cienia. Nuklearnego cienia albo nuklearnej sanktuaryzacji, też coś co z kolei francuscy koledzy by powiedzieli. Gdzie Rosja właśnie pod takim parasolem na razie testuje, na ile sobie może pozwolić. I myślę, że w przypadku Ukrainy raczej ten nuklearny straszak będzie znowu używany bardziej przeciwko Zachodowi niż przeciwko samej Ukrainie w tym momencie.

Wysłać sygnał, że słuchajcie, jesteśmy gotowi użyć broni jądrowej, na razie robimy to na małą skalę, ale jeżeli nie przestaniecie się bronić na przykład, to zrobimy to na skalę większą. Ja bym dodał dwie rzeczy. Po pierwsze, oprócz tych dyskusji w ramach rosyjskiego kierownictwa wojskowych, odbywa się też dyskusja, nazwijmy ją publiczną, w Rosji. Od czasu do czasu wychodzi któryś z rosyjskich ekspertów, Karaganov, Dmitry Trenin, albo któryś z deputowanych Które mówi, że dobrze byłoby tą broń jądrową użyć. Zrzućmy jedną bombę, czy to na Ukrainę, czy to jakieś nadcele w państwach NATO, gdzie również Polska się pojawia.

Sytuacja na polu walki nie jest dla Rosji taka zła. Jest impas, nie może zrealizować swoich celów, jasne, ale nie mamy teraz do czynienia ze scenariuszem, kiedy Ukraińcy byliby blisko Krymu i jego odbicia, prawda? Z drugiej strony, wciąż to jest wojna, tak jak powiedziałaś, hybrydowa przeciwko Zachodowi, więc wciąż Rosja jednak jest w fazie testowania tego zachodniego odstraszania. Jesteśmy jeszcze w momencie, i mam nadzieję, że nie będziemy, mamy też pomysł, jak pomóc w tym, żeby się w tym momencie nie znaleźć. Nie sądzę, żeby Rosja jeszcze uważała, że to odstraszanie jest niewiarygodne. Więc znowu, co będzie decydowało o rosyjskich kalkulacjach co do sensowności użycia broni jądrowej? W przypadku tego konfliktu sytuacja na polu walki, ale też po prostu straty ponoszone przez Rosję i to jak zła jest dla niej sytuacja z jednej strony, a dwa spodziewana reakcja międzynarodowa NATO, ale też właśnie partnerów Rosji, tak jak Łukasz wspomniał, bo musimy pamiętać, że

Doktryny, o których pewnie jeszcze rozmawiałem, trochę o doktrynie rosyjskiej, która gdzieś tu się przewija. Doktryna ma wysyłać sygnał, w jakich sytuacjach dane państwo może użyć broni jądrowej. Tu absolutnie nie ma żadnego automatyzmu. W przypadku Rosji decyzję podejmuje prezydent Federacji Rosyjskiej i to od jego kalkulacji będzie zależało, czy i kiedy i jak to zrobić. Jego nie tylko, ja bym powiedziała, że kolektywnego Kremla, bo to prawda, że to Władimir Putin ostatecznie ma ten przysłowiowy guzik atomowy i widzimy oficera, który zawsze chodzi z walizeczką za nim na każdym jednym spotkaniu. Natomiast mnie ciekawi jedna rzecz, bo patrzymy na oficjalną wersję tej publicznej doktryny i to też jest ważne, żeby powiedzieć, że ona jest dla nas.

A niekoniecznie dla samych Rosjan. Jak popatrzymy na wszystko to, co się działo na polu walki w Ukrainie od 2022 roku. Wspomnieliście już obie kontrofensywy z tego roku i w kierunku Charkowa i w kierunku Hersonia. Teoretyczne odbicie, znowu duże cudzysłów, już jakoby rosyjskich terytoriów, które Rosja w ramach niby referendum sobie przywłaszczyła. Działania w obwodzie kurskim. które już się przeniosły bezpośrednio na teren Federacji Rosyjskiej. A jednak w doktrynie mamy jedną istotną rzecz, przynajmniej z mojego punktu widzenia, która jasno podkreśla, że musi być zagrożone egzystencjalne trwanie państwa i jego instytucji, żeby Rosja zdecydowała się na użycie broni nuklearnej. I wskazuje to, że ten próg paradoksalnie on nie jest ani bardzo nisko, ani bardzo, bardzo wysoko, natomiast jest wyżej niż niżej i Ukraina to poniekąd udowodniła.

Natomiast znowu, jeżeli spojrzymy dokładnie na doktrynę rosyjską, tak, to Rosja zarezerwuje sobie prawo do użycia broni jądrowej w odpowiedzi na atak, który osłabi jej siły nuklearne, ale to ma być atak, który osłabi je Do tego stopnia, że utrudni to lub uniemożliwi dokonanie odwetu. No jednak zniszczenie kilku czy kilkunastu bombowców i pewnych jednego czy dwóch radarów, to jednak nie spełnia tego progu. Więc też tak tutaj trochę robię dygresję, ale też no bardzo bym podkreślał, żeby nawet jeżeli tą doktrynę sama rozważamy, to patrzmy dokładnie na to jakie tam są użyte słowa. Teraz jeśli chodzi o tę desperację. To też myślę, że możemy sobie na potrzeby tej rozmowy w ogóle rozważać na temat rosyjskiego zagrożenia. Od razu oddzielić pewien zakres scenariuszy, gdzie byłoby pewne lub prawie pewne, że Rosja by użyła broni jądrowej, tylko one nie mają zastosowania do tego konfliktu.

To jest kolejna rzecz. Ale tylko chciałem jedną rzecz dodać a propos tej desperacji, a propos USA. Tak, myślę, że czy w tym konflikcie z Ukrainą, czy gdyby doszło do rosyjskiej agresji na NATO, no to sytuacją, gdzie powinniśmy się bać, jest to, gdzie Rosja zaczyna być zdesperowana, bo gdzieś jest blisko porażki, co nie spełni tych wszystkich progów wyliczonych w doktrynie, nie zagrozi przetrwaniu Rosji jako państwa, może zagrozić przetrwaniu reżimowi Władimira Putina, I może on po prostu się bać tego, że zostanie obalony, jeśli przegra ten czy inny konflikt. Natomiast to też bym nie popadał, podkreślmy to zaraz fatalizm, że wtedy Rosja na pewno użyje. Znaczy tak jakby cały problem tutaj, całe wyzwanie dla NATO, zwłaszcza jeśli chodzi o obronę NATO i odstraszanie Rosji, no polega na pokazaniu, że

Są gorsze rzeczy dla Rosji i dla Władimira Putina niż przegranie konfliktu konwencjonalnego. Bo jeżeli Rosja użyje broni jądrowej i Zachód odpowie bronią jądrową, no to skutki mogą być znacznie gorsze dla Rosji niż po prostu przegranie jakiejś wojny i wycofanie się z niej. Więc to jest jedna kwestia. I absolutnie ostatnia teraz, bo pojawiają się USA i myślę, że jeszcze dużo o Amerykanach tu powiemy. No właśnie. Myślę, że to, że Rosja mocniej teraz testuje państwa europejskie, no jest wynikiem tego, że Stany Zjednoczone zmniejszają swoje zaangażowanie w Europie i ono jest coraz, jest wciąż duże, ale jest coraz mniej pewne i coraz mniejsze. Ale to nie dotyczy z tego, co zawsze mówiłeś i pisałeś parasola nuklearnego. Formalnie nie, natomiast oczywiście to wycofywanie sił konwencjonalnych, gdzieś granie tym, że różne wypowiedzi prezydenta Trumpa, gdzie no nie mówią, że nie będzie bronił sojuszników, czasami mówi, że będzie bronił, czasami mówi, że nie będzie, czasami, że zależy.

No to myślę, że to wszystko zachęca Rosjan do właśnie testowania NATO. Radki w Moskwie miał powiedzieć w trakcie ostatniej wizyty szef CIA, że jednak Stany Zjednoczone są przywiązane do artykułu 5. No i mieliśmy też ćwiczenia, o których moglibyśmy mówić konwencjonalne, tym razem nad Polską, więc wygląda na to, że na szczęście Amerykanie coś robią, żeby korygować te błędy, trzeba powiedzieć wprost, przynajmniej rzeczy niekorzystne dla nas. Błędna retoryka prezydenta Trumpa. Natomiast po stronie amerykańskiej decyzja o użyciu broni jądrowej również dla obrony państw NATO należy do prezydenta Stanów Zjednoczonych, jeżeli chodzi o amerykańską bronię jądrową. Może być rozmieszczona w Europie, możemy mieć holenderskie F-35, które mogą tą broń przenosić, ale bez decyzji amerykańskiego prezydenta nie wystartują.

I tu płynnie przeszliśmy, zaraz cię Arturze pozwolę dokończyć, do kwestii natowskich, bo Ukraina jest jedną nogą tej całej dyskusji dotyczącej tego, czy Rosjanie użyją, czy nie użyją. A drugą, która już bezpośrednio nas dotyczy i dlatego w zasadzie też powstał ten nasz tekst, na ile ten cień ponurego dwugłowego orła na nas pada i na ile właśnie ta doktryna eskalacji dla deeskalacji, o której Arturze już troszeczkę wspomniałeś, Miałaby rację bytu. I zanim na chwilę się pogrążymy jeszcze w te mroki wojny nuklearnej i zapytam was o to, co byście uważali za to, co Rosjanie zrobią na początek, to w ogóle w jakiej sytuacji Rosja mogłaby się zdecydować użyć? To znaczy co?

Oni, w sensie Rosjanie, rozpętują wojnę przeciwko NATO na potrzeby tej dyskusji, scenariu, żebyście państwo też mieli świadomość, że to jest tylko jeden z najczerniejszych scenariuszy. NATO odpowiada konwencjonalnie, a że ma możliwości i zdolności, nawet państwa wschodniej flanki są w stanie zrobić sporą krzywdę, jeśli chodzi o systemy Federacji Rosyjskiej. I wtedy już może się uruchamiać ta desperacja, o której wspominaliście. To pytanie, czy Rosjanie tego też nie widzą i nie kalkulują, że może w takim razie nie wypowiadajmy tej wojny, bo możemy ją sromotnie przegrać i wtedy to już w ogóle rozpętamy apokalipsę. Myślę, że Rosjanie na razie nie są przekonani, że na to by nie zadziałało, tylko sprawdzają właśnie, jak na to by zadziałało i te groźby są elementem tego.

I tutaj, żeby domknąć kwestię Ukrainy, uważam, że jednak Rosja Tak to wygląda. Wciąż zakłada, że użycie broni jądrowej przeciwko Ukrainie mogłoby jako ten straszak nawet nie podziałać, no bo znowu Ukraina jest egzystencjalnie zagrożona, więc próbują osłabić teraz te zdolności ukraińskie do dokonywania dalekosiężnych uderzeń w Rosji, bo to jest coś, co Rosjom teraz boli. Próbują to osłabić, próbują zastraszyć Zachód, no bo Zachód dostarcza albo te systemy, albo komponenty w wielu przypadkach Ukrainie. Przede wszystkim obrazowanie. Tak, i dokonać też aktów sabotażu w zakładach, które taką broń produkują. I myślę, że tutaj teraz ten nuklearny straszak gdzieś jest jako osłona dla tego typu akcji używany. I znowu, ja bym się, jeżeli czegoś się mam realnie obawiać, chociaż znowu tu nie ma fatalizmu, to właśnie scenariusz, gdzie Rosja robi przeciwko NATO coś, co się jej samej wymyka spod kontroli.

To znaczy uważa, że okej, to my teraz wyślemy te zielone ludziki, żeby zająć kawałek natowskiego terytorium. NATO nie zareaguje, bo będzie się bało, że użyjemy broni jądrowej. A tymczasem NATO zareaguje. Albo nawet w skrajnym przypadku, chociaż myślę, że teraz to nie jest główne zagrożenie, bo Rosja też jest osłabiona, jednak zajęta konwencjonalnie wojną z Ukrainą, otwarta agresja przy tym samym założeniu. Zaatakujemy już nie ukrywając niczego, NATO nie odpowie, bo raz, że Amerykanie gdzieś tutaj są niepewni i się wycofują, a dwa, że no Będzie się na to bało sobie pomagać, bo Rosja może skalować, zwłaszcza jeżeli chodzi o ten niepewny udział amerykański. Natomiast znowu, jesteśmy w fazie testowania. Jedno zastrzeżenie, że nie wiemy jaki jest rosyjski próg bólu i w którym momencie wejdzie w ten okres,

Jeżeli chodzi o ten scenariusz związany z NATO, powiedzmy wyraźnie, że Rosja sama może się wpędzić w tę desperację. Właśnie to było intencją mojego pytania. Tak, bo to jest sytuacja, w której Rosja coś zaczyna. To nie my zaczniemy przecież. My nie zaczniemy, niezależnie od tego, co tam propagandziści mówią. My nie zaczniemy, natomiast Rosja po pierwsze sama się przekona, że to jest moment, w którym trzeba działać, albo po prostu będzie działać agresywnie, próbując narzucić swoją wizję nowego systemu bezpieczeństwa Spodziewając się, że broń jądrowa strategiczna, taktyczna, rozmieszczona w Białorusi, prawdopodobnie rozmieszczona w obwodzie królewieckim, daje jej instrumenty do kontroli eskalacji.

Wszystko to powoduje, że jednak pewien zamęt był i nawet w tych siłach i środkach, które Rosjanie traktują jako priorytetowe, bo Co roku, jak minister obrony przez lata był to Siergiej Szojgu, teraz Andrzej Białousow, co roku składają gdzieś w grudniu taki meldunek, sprawozdanie z tego, jaki jest stan Sił Zbrojnych Federacji Rosyjskiej. I w zasadzie zawsze podkreślali ministrowie, że nowoczesność sił strategicznych to jest tam powyżej 90%. Nie pytajcie państwo, jak oni to liczą, jaką mają metodologię, ale zawsze to podkreślano. Natomiast nawet w tych programach przezbrojenia były bardzo duże opóźnienia.

To ja wrócę do pytania o te ewentualne wybuchy, eksplozje i użycie. Test broni jądrowej to jedna sprawa. Również nie sądzę, żeby on tutaj dał Rosji jakąś ogromną przewagę, natomiast to jest coś, co się pojawia w dyskusjach, to nie tylko eksperckich, ale z udziałem najwyższych władz w Rosji, więc myślę, że możemy kiedyś taki test zobaczyć. Użycie w boju. Rosjanie mają tutaj różne opcje. Ta detonacja gdzieś nawet nad terytorium przeciwnika, ale jakoś tak skalibrowana, żeby nie wywołać strat albo dużych strat, to jedna możliwość. Zwłaszcza, że część z tych systemów właśnie Regionalnych, czy niestrategicznych, czy taktycznych generalnie do użycia w Europie. Powiedzmy sobie na potrzeby tej dyskusji. No część z nich ma albo niewielką moc, albo przynajmniej można ustawić moc tej głowicy.

Więc można to zmniejszyć tak, żeby to nie wywoływało jakiegoś wielkiego skażenia, strat i tak dalej właśnie dla celu demonstracyjnego. To może być atak na jakąś jednostkę wojskową. Może być odizolowana gdzieś, może być na froncie. Wtedy może też ten atak jednocześnie spełniać funkcje operacyjne, czyli po prostu ma coś zniszczyć i pomóc siłom rosyjskim na polu walki. Natomiast myślę, że też patrząc na rosyjskie dyskusje, dużo jednak jest debat o tym, jak użyć broni jądrowej przeciwko celom w głębi terytorium przeciwnika, nawet w tych ograniczonych uderzeniach. Żeby jednak uderzać w coś, co jest bardzo ważne dla drugiej strony, znowu nie na taką skalę, żeby rozpocząć totalną wojnę jądrową, no bo to zwiększa szanse, że druga strona lub sojusznicy drugiej strony też odpowiedzą masowo, ale tak selektywnie, punktowo uderzać na jakieś kluczowo, krytycznie ważne elementy.