Zmiany w TK i prawie aborcyjnym. A w tle - wybory samorządowe. SEDNO SPRAWY PLUS

Sedno Sprawy Plus. A pierwszymi gośćmi Sedna Sprawy Plus są Marta Wcisło, posłanka Koalicji Obywatelskiej. Dobry wieczór. Dobry wieczór panu, dobry wieczór państwu. I Piotr Król, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Równie serdecznie pana posła witamy. Słucham Cię, dobry wieczór. To o Trybunale Konstytucyjnym porozmawiamy teraz na rozpoczynającym się jutro posiedzeniu Sejmu. To będzie jeden z głównych tematów. Pytanie do Pani Poseł. Po pierwsze, czy plan rządu nowej koalicji na zmiany w Trybunale Konstytucyjnym będzie skuteczny? Po drugie, czy legalny? Rzeczywiście będzie to jeden z głównych tematów jutrzejszego posiedzenia. PiS doprowadził do totalnej destrukcji wymiaru sprawiedliwości i jak w soczewce widać na przykładzie Trybunału Konstytucyjnego to doskonale.

Spór wokół Trybunału Konstytucyjnego narasta od bardzo dawna. No nie może być tak, że w Polsce funkcjonuje dwa systemy prawa i część instytucji uznaje wyroki Trybunału, a część nie uznaje. Dla PiS, chociaż dla PiS nie ma to większego znaczenia z tego co widzimy, ponieważ według PiSu nie liczą się tutaj ani żadne, po pierwsze nie widać dobrej woli, ani orzeczenia czy zdanie ekspertów, fachowców. PiS wywołał konflikt, chce zarządzać tym konfliktem. Trybunał stanu jest tego doskonałym przykładem. Apel do sędziów Trybunału, czyli do sędziów dublerów o rezygnację będzie na podstawie tych uchwał wystosowany.

Zobaczymy jak to się dalej potoczy. Ale to jest tylko apel pani poseł, tak? To jest tylko apel? To jest apel, ponieważ tak jak mówione było dzisiaj w Sejmie, tak jak zostało to ogłoszone na konferencjach prasowych, nikt nie będzie sędziów siłą przymuszał do tego, aby zrezygnowali, bądź ograniczał im dostępu do urzędu. My chcemy przywrócić porządek prawny, ład prawny, reguły praworządności i rządów prawa. I temu ma służyć ta legislacja. I mam nadzieję, że PiS w końcu pójdzie po rozum do głowy i odda tą instytucję obywatelom. Tak się składa przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości w naszym programie, więc zapytamy od razu o zdanie pana posła Piotra Króla.

Jak pan poseł patrzy na te plany, propozycje nowej koalicji rządzącej? Czy już nie takiej nowej, bo to prawie pół roku. Przede wszystkim dziękuję panu rektorowi za zaproszenie. W związku z tym, że mogą nas słuchać na przykład licealiści albo studenci prawa, nie daj Bóg, no to chciałbym, żeby spokojnie zasnęli, tylko chciałbym nieśmiało przypomnieć, że że władza sądownicza w Polsce jest niezależna od organów władzy ustawodawczej i wykonawczej, a jeżeli chodzi o nią, to sprawują ją najwyższe sądy powszechne, administracyjne i wojskowe, a Trybunał Konstytucyjny, o którym mówiła pani poseł, urzeka tylko i wyłącznie sprawy wymienionych konstytucji, więc tutaj to takie ogólne zaliczanie do tego systemu wydaje się nadużyciem. To pierwsza sprawa.

Nie każdy musi takie deskalia pamiętać, natomiast chciałbym nieśmiało przypomnieć, że kiedy Bronisław Komorowski przegrał wybory prezydenckie, a było to krótko przed wyborami parlamentarnymi, bo było to latem, w 2015 roku, to ten kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego rozpoczęła ówczesna koalicja Platformy i PSL-u, wybierając trzech, mimo tego, że w Konstytucji mamy zapisane, że Trybunał Konstytucyjny ma 15 sędziów, wybierając trzech sędziów więcej. Proszę sobie wyobrazić, Co by się w tej chwili działo, gdybyśmy my na przykład na końcówce naszej władzy powybierali do różnego rodzaju organów kolejne osoby, które miałyby w przyszłości obejmować te funkcje. Więc jeżeli ktoś tutaj rozpoczął jakikolwiek kryzys wokół Trybunału Konstytucyjnego, to była to koalicja Platformy i PSL-u.

Tylko, że wy panie proszę twórczo rozwinęliście ten ewidentnie błąd tamtej koalicji, ale zastąpiliście go swoim błędem chyba. No tylko, że Panie Rektorze, no jednak próba takiego wpłynięcia niekonstytucyjnego na kształt Trybunału Konstytucyjnego, no to to jest przyczyna. A ja przyjmuję z pokorą pogląd Pana Rektora, bo każdy ma prawo do swoich opinii. Natomiast jakbym Pana Rektora zapytał, jaka była przyczyna tego, żeby wybierać wtedy tą trójkę na górkę, no w mojej ocenie żadnej nie była. Nie, no absolutnie nie, no Trybunał też to uznał przecież, że to było bezprawne działanie. No to prawda, więc to tylko rozróżnijmy... Nie ma tu zastosowania wobec tych... No więc rozróżnijmy tylko z uczciwości dla faktów i z szacunku dla naszych słuchaczy, że tego kryzysu wokół Trybunału Agnostycyjnego Prawo i Sprawiedliwość nie rozpoczęło.

Można mieć oczywiście różne opinie i oceny tego, jak myśmy próbowali z tą sytuacją sobie poradzić, tu się zgadzam, natomiast przyczyna z całą pewnością Zmiany w TK i prawie aborcyjnym. SEDNO SPRAWY PLUS. Names mentioned. SEDNO SPRAWY PLUS. Names mentioned. Zmiany w TK i prawie aborcyjnym. SEDNO SPRAWY PLUS. Names mentioned. SEDNO SPRAWY PLUS. W Polsce, więc tutaj pan redaktor zadał w mojej ocenie celne pytanie, bo to jest pytanie, jaka będzie realizacja tej uchwały, bo jeżeli Sejm podejmie tą uchwałę i się zwróci listem do Trybunału, to powiedziałbym, że to ma umiarkowane znaczenie, jeżeli chodzi o jakość demokracji w Polsce.

Ale jeżeli z tym listem zostanie wysłanych 20 osiłków, którzy większość swojego czasu spędzają na siłowniach, I którzy wtargną do Trybunału. No to są skrajnie dwa różne scenariusze, Panie Rektorze. No to ja tutaj jakby nie potrafię ocenić, jak daleko ci ludzie są zdeterminowani, żeby demokrację w Polsce niszczyć. No sądząc po tym, że nawiązali jedną z pierwszych swoich decyzji do wyłączenia sygnału telewizji publicznej. No wcześniej coś takiego zrobił tylko pan Jaruzelski. No to być może ta determinacja jest tutaj duża, żeby niszczenia rożnych instytucji dokonywać, ale to nie jest pytanie do mnie. To właśnie może do pani poseł. Apel i na tym się skończy? Jak to wygląda? Czy jest jakiś plan B? Jeżeli apel nie będzie wysłuchany, to wtedy kolejne kroki będą podejmowane.

Ja przypomnę tylko naszym słuchaczom, że trzech sędziów dublerów nie jest sędziami prawidłowo wybranymi, a pani Julia Przyłębska nie jest przewodniczącą Trybunału. Konieczna jest kompleksowa reforma i przywrócenie do życia Trybunału. Można tak powiedzieć ogólnie postawienie tej instytucji z głowy na nogi. I mimo, że pan poseł mówi, że Trybunał nie zajmuje się sprawami obywateli, ja się z tym nie zgodzę. Otóż zajmuję się. Ja nic takiego nie powiedziałam. No, ale dawał pan do zrozumienia. Generalnie wywołaliście ogromny chaos i konflikt. Zresztą nie tylko w Trybunale, wszędzie, w całym wymiarze sprawiedliwości, łącznie z prokuraturą na czele, która dziś dowiadujemy się, ile kosztuje obywateli.

Cały Trybunał jest obsadzony przez PiS. No, ale tak reasumując, Szanowni Państwo, to jest ogromny konflikt, którym PiS chce nadal zarządzać. To jest bicie piany dla samego bicia piany po to, żeby destabilizować państwo. Czy o to Wam chodzi, Panie Pośle? Panie Poseł i Panie Pośle, po przerwie jeszcze będziemy o Trybunale rozmawiali. Marta Wcisło z Koalicji Obywatelskiej, Piotr Król z Prawa i Sprawiedliwości, przypomnę, są cały czas z nami. A w Sednie Sprawy Plus mam przyjemność gościć dzisiaj Martę Wcisło z Koalicji Obywatelskiej i Piotra Króla z Prawa i Sprawiedliwości. To teraz może pan poseł Piotr Król, bo pani posłanka Marta Wcisło kończyła poprzednią część dyskusji.

Panie poszale, czy ten plan, który Przedstawiony jest na zmiany w Trybunale Konstytucyjnym, a to nie tylko uchwała przypomnę, ale także ustawy, między innymi projekt zmiany Konstytucji też będzie procedowany na tym posiedzeniu Sejmu. Może Brzmi to tak, jak propozycja do ciekawej, merytorycznej rozmowy, a nie coś, co z gruntu trzeba krytykować, potępiać i mówić, że nie chce się w ogóle nad tym pochylać. Bo to nie jest jakieś, panie pośle, jednak siłowe rozwiązanie, ale merytoryczna propozycja. Lepsza czy gorsza? Czy Prawo i Sprawiedliwość będzie chciało faktycznie na ten temat dyskutować? Może część z tych rozwiązań, panie pośle, poprzecie? Panie redaktorze, gdyby kolejność tych zdarzeń, no bo to akurat

Ja parę razy miałem z panem rektorem przyjemność rozmawiać. No wydaje mi się, że tak rzadko mi się to zdarza publicznie, ale tak mam taką nadzieję, że pan rektor nie zalicza mnie do osób, które jakby dominującą ich cechą jest awanturowanie się. Broń Boże. No to się cieszę, więc mam jakiś kontakt z rzeczywistością, więc powiedziałbym, że gdyby ta sekwencja zdarzeń była następująca, gdyby na przykład na pierwszym czy na drugim posiedzeniu sejmu, chociażby przy okazji ustalania Ustalania obsady komisji sejmowych czy prezydium sejmu. Odbyła się taka rozmowa, że jest propozycja czy formalnego, czy na przykład, żeby jedna z komisji, czy powalnie nadzwyczajnie komisji do spraw Zmian w Konstytucji. No to gdyby była taka kolejność i byłaby jakaś normalna rozmowa, to ja się z panem rektorem zgadzam, że tutaj byłoby to, powiedziałbym, no byłaby przestrzeń do rozmowy.

Natomiast no po 89 roku, no nie mieliśmy takiej sytuacji, że urzędujący posłowie są, siedzą w areszcie. Jeżeli mamy szukać jakiegoś pola do rozmowy, no to wydaje się, że jak się zaczyna od tego, że się posłów wsadza do aresztu, no to tak nawet przy mojej, powiedziałbym, często ekumenicznym podejściu, no trudno mi uwierzyć w dobrą wolę i że tutaj jest jakaś chęć nawiązania jakiegoś demokratycznego dialogu, dlatego jakby Stawiam to w wątpliwość, a... Ale to w ogóle w parlamencie, panie pośle, nie będzie dialogu przez całą kadencję dlatego, że do więzienia trafili posłowie Kamiński i Wąsik? Nie, oceniam... No, powiem to, że jak ktoś chce dialogu, no to raczej nie zaczyna od sadzania tych, z którymi chce rozmawiać, do więzienia.

Tutaj dużo mi można mówić. Ja tylko, patrząc na to, mimo że postaram się mieć trochę perspektywy, Wydaje mi się, że gdyby ta sekwencja zdarzeń była inna, czyli byłaby taka propozycja rozmowy ze strony tej obecnej koalicji, która się zawiązała i od tego byłaby ta rozmowa rozpoczęta, no to wydaje mi się, że klimat rozmowy byłby łatwiejszy. Ja nie neguję tego, że będzie jakaś dyskusja nad uchwałą, że będzie Jakoś rozmowa nad tą próbą zmiany konstytucji. Natomiast no tutaj liczby są, o ile te uchwały zakładam, że będą podjęte, bo uchwały się podejmuje zwykłą większością głosów, o tyle w przypadku zmiany konstytucji, jakby nie bardzo widzę z tamtej strony, no też no to w głosie pani poseł też to wyczyniła, no cały czas wybrzmiewają jakieś takie pretensje, szukania winnych i tak dalej i tak dalej.

Więc no i No, to akurat... Jeżeli dobrze pamiętam, to 15 ustaw naliczyłem przyjętych od połowy listopada, czyli od kiedy działa sen dziesiątej kadencji. Jest to skromny urobek bardzo. Wydaje mi się, że póki ta obecna koalicja nie zmieni priorytetu w takim sensie, że są pewne rzeczy, do których...

Kończąc, uważam, że tak jak z obronnością, kwestie konstytucyjne powinny być podejmowane przy jakiejś, przynajmniej z bardzo dużą chęcią podjęcia jakiejś współpracy. Ja póki co tej atmosfery współpracy ze strony obecnej koalicji nie widzę. Pani poseł Marta Wcisło. Pani poseł, zmiana Konstytucji to oczywiście większość dwóch trzecich, jeżeli chodzi o Sejm. Jak w takim razie nowa koalicja planuje uzbierać tyle głosów, takie poparcie dla tego projektu? Kiedy Prawo i Sprawiedliwość, pamiętam, planowało jakieś zmiany w Konstytucji, to za każdym razem w tamtej kadencji Sejmu mówiliście, że z PiS-em zmiana Konstytucji absolutnie nie ma mowy. To dlaczego pisma zmieniać z wami?

Ja myślę, że do tego nie dojdzie, o czym świadczą słowa pana posła, który absolutnie nie widzi tutaj woli i chęci, nie widzę z wypowiedzi woli i chęci współpracy, a to dlatego, że ważniejsze dla pana posła i całego ugrupowania jest to, że ich koledzy Wąsik i Kamiński zostali na podstawie prawomocnego wyroku zamknięci, znaczy osadzeni. I to jest, że tak powiem, klucz problemu i w ogóle brak jakiejkolwiek woli współpracy i działania na rzecz obywateli i państwa. O czym byśmy dzisiaj nie mówili, to PiS w tych kategoriach rozstrzyga ważność danego zagadnienia.

Jest to niebywałe, dlatego że wszyscy jesteśmy równi wobec prawa. Ci panowie, o których wspomniałam, złamali to prawo, zostali skazani. Oni nie tylko złamali prawo, oni przede wszystkim łamali życie, zdrowie, kariery Polkom i Polakom, przekraczali swoje kompetencje i za to zostali ukarani. I tak jak powiedziałam, wszyscy jesteśmy równi wobec prawa. Natomiast jeśli chodzi o kwestie związane z praworządnością, Szanowni Państwo, no wszystko w Polsce, czego przez 8 lat dotknęli się politycy PiS, zostało zdewastowane. Jeśli Pan Poseł mówi o

W sędziach Trybunału, to ja tylko państwu przeczytam fragment jednej z osób, która się wypowiada w swoim imieniu, ale na temat Unii Europejskiej. Pani Krystyna Pawłowicz mówi, że wszystko wskazuje na to, że Polska zostanie przez Unię Europejską i Niemcy zlikwidowana. Tacy ludzie, No to są autorytety PiSu. Zresztą kolejnym jest prokurator stanu wojennego, pan Piotrowicz. Nie będę tutaj przytaczała innych, bo nie o to chodzi, ale szanowni państwo, skoro wymiar sprawiedliwości został zdewastowany i nie ma woli, nie było woli naprawy, to o jakim porozumieniu mówimy? Skoro dowiadujemy się, że na każdym kroku afera goni aferę, ja tylko państwu przypomnę... To krótko już, pani poseł?

Pamiętamy. Szanowni Państwo, w 2023 roku prokuratura w Polsce kosztowała Polaków ponad 20 miliardów złotych. Byli prokuratorzy, zastępcy prokuratora generalnego, którzy zarobili po milion złotych. Budynek, w którym mieściła się prokuratura, kosztował ponad 200 milionów złotych wraz z dostosowaniem. Chorandalne pieniądze wydane na wymiar sprawiedliwości, który nie funkcjonował, który został, że tak powiem, zawłaszczony przez jedną partię polityczną, zresztą przez jakąkolwiek nie powinien być zawłaszczony. I takiego państwa wy nadal chcecie i tego broniliście. I nie ma na to zgody.

Panie pośle, czy to się panu podoba, czy nie? Jesteśmy równi wobec prawa. Z tym się oczywiście wszyscy zgodzimy. To teraz chciałem Państwa zapytać o prawo dotyczące aborcji, bo jeżeli chodzi o Koalicję Obywatelską, Lewicę, Trzecią Drogę, każdy ma tutaj swoje propozycje, aż cztery projekty ustawy są. No i dzisiaj marszałek Sejmu Szymon Hołownia powiedział, że 11 kwietnia, czyli po wyborach samorządowych, a przynajmniej po pierwszej turze wyborów samorządowych, Bo w niektórych miejscowościach będzie też druga tura, jeżeli chodzi o wybór wójtów, burmistrzów czy prezydentów miast. Wtedy te projekty będą dopiero procedowane. Pytanie do pana poseła Piotra Króla.

Czy to dobrze, czy źle? Jak pan poseł to ocenia? Jeżeli pan Eryk to tylko pozwoli jedno zdanie, bo jakby pani poseł była łaskawa, jeżeli nie dzisiaj, to jutro może sprawdzić, co się stało z tą panią prokurator, która prowadziła śledztwo w sprawie Które było prowadzone w sprawie tego nielegalnego przejęcia telewizji, bo tam podobno gdzieś zaginęła. Czy została zdegradowana jakoś dziennizm jego liczności. To apropo tej troski o wymiar sprawiedliwości. A jeżeli chodzi o ten temat... Chce pan rozmawiać o zdegradowanych sędziach, to możemy porozmawiać. Ale ja mówiłem o prokuraturze, o delegacjach. No jakoś tak się dziwnie złożyło, że pani prokurator, która rozpoczęła śledztwo w sprawie nielegalnego przejęcia telewizji, stała zdegradowana. Ale to pewnie tylko taki przypadek.

A wracając do pytania pana redaktora, no tutaj patrząc z boku, to wygląda na to, że chyba lewica w dużej mierze próbuje przed tymi wyborami samorządowymi znaleźć jakiś, czy jakoś się przypomnieć wyborcom, bo chyba poza tym niespecjalnie mają jakąś Zmiany w TK i prawie aborcyjnym. Zmiany w TK i prawie aborcyjnym. Zmiany w TK i prawie aborcyjnym. Zmiany w TK i prawie aborcyjnym. Zmiany w TK i prawie aborcyjnym. Zmiany w TK i prawie aborcyjnym. Więc no to najpierw bym oczekiwał tego, że ta neodemokratyczna koalicja najpierw ustali w tej sprawie jakieś stanowisko, a potem ewentualnie myślę, że my jako opozycja możemy się na ten temat wypowiadać.

Panie profesorze, ale są konkretne projekty. Pan chciałby o nich rozmawiać? Chciałby pan, żeby były procedowane na tym posiedzeniu sejmu? Czy dobrze, że poczekają? W mojej ocenie pomysł Lewicy był taki, żeby miały te projekty ewidentny charakter wyborczy. Ich przesunięcie spowoduje w mojej ocenie, że tutaj w tej sprawie się najprawdopodobniej nic nowego nie wydarzy. Zarówno grupa posłów, jak i rząd mają prawo wnieść projekt ustawy, więc tutaj, jako parlamentarzysta, mogę tylko powiedzieć, że każdy ma do tego prawo. Natomiast jeżeli w tej nowej, neodemokratycznej koalicji nie ma w tej sprawie... Wie pan co? Mogę tu dokończyć już, pan poseł, dwa zdania i pani poseł. Nie mogę słuchać takiego stwierdzenia, neodemokratyczna władza, wie pan, ja się absolutnie z tym nie zgadzam.

Poseł Piotr Król, jedno zdanie pani poseł i zaraz pani już odpowie, dobrze? A tylko chciałem zauważyć, że pojęcie NEO do polskiej polityki to państwa środowisko wprowadziło. No ja się uczę i konsekwentnie... Wie pan, my nie łamaliśmy konstytucji i prawa tak jak wy. To pani poseł Marta wcisło. Pani poseł, dobrze czy źle, że marszałek... Dlatego wyłączyliście publiczną telewizję. Logiczna. To nie była publiczna telewizja, tylko to była telewizja tuba propagandowa PiSu i tak bardzo was to boli, że już nie możecie przez swój kanał dystrybucji siać tej nienawiści żółci i obrzucać Polaków, którzy się z wami nie zgadzają. A jeżeli chodzi o te cztery projekty, dlaczego nie chcecie? Miało nie być zabrażarki marszałka Sejmu Szymona Hołowni. Tymczasem okazuje się, że parę miesięcy i te projekty procedowane nie są. Boi się koalicja o tym rozmawiać.