Zmiany w TK i prawie aborcyjnym. A w tle - wybory samorządowe. SEDNO SPRAWY PLUS

Sedno Sprawy Plus. A pierwszymi gośćmi Sedna Sprawy Plus są Marta Wcisło, posłanka Koalicji Obywatelskiej. Dobry wieczór. Dobry wieczór panu, dobry wieczór państwu. I Piotr Król, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Równie serdecznie pana posła witamy. Słucham Cię, dobry wieczór. To o Trybunale Konstytucyjnym porozmawiamy teraz na rozpoczynającym się jutro posiedzeniu Sejmu. To będzie jeden z głównych tematów. Pytanie do Pani Poseł. Po pierwsze, czy plan rządu nowej koalicji na zmiany w Trybunale Konstytucyjnym będzie skuteczny? Po drugie, czy legalny? Rzeczywiście będzie to jeden z głównych tematów jutrzejszego posiedzenia. PiS doprowadził do totalnej destrukcji wymiaru sprawiedliwości i jak w soczewce widać na przykładzie Trybunału Konstytucyjnego to doskonale.

Spór wokół Trybunału Konstytucyjnego narasta od bardzo dawna. No nie może być tak, że w Polsce funkcjonuje dwa systemy prawa i część instytucji uznaje wyroki Trybunału, a część nie uznaje. Dla PiS, chociaż dla PiS nie ma to większego znaczenia z tego co widzimy, ponieważ według PiSu nie liczą się tutaj ani żadne, po pierwsze nie widać dobrej woli, ani orzeczenia czy zdanie ekspertów, fachowców. PiS wywołał konflikt, chce zarządzać tym konfliktem. Trybunał stanu jest tego doskonałym przykładem. Apel do sędziów Trybunału, czyli do sędziów dublerów o rezygnację będzie na podstawie tych uchwał wystosowany.

Zobaczymy jak to się dalej potoczy. Ale to jest tylko apel pani poseł, tak? To jest tylko apel? To jest apel, ponieważ tak jak mówione było dzisiaj w Sejmie, tak jak zostało to ogłoszone na konferencjach prasowych, nikt nie będzie sędziów siłą przymuszał do tego, aby zrezygnowali, bądź ograniczał im dostępu do urzędu. My chcemy przywrócić porządek prawny, ład prawny, reguły praworządności i rządów prawa. I temu ma służyć ta legislacja. I mam nadzieję, że PiS w końcu pójdzie po rozum do głowy i odda tą instytucję obywatelom. Tak się składa przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości w naszym programie, więc zapytamy od razu o zdanie pana posła Piotra Króla.

Natomiast oczywiście, panie redaktorze, szanowni państwo, że nikt nie będzie wysyłał żadnych osiłków, nie o to chodzi, absolutnie. To jest apel do naszej opozycji, do PiSu, aby starali się przywrócić obywatelom instytucję, która jest niezwykle ważna. Instytucje, której nam wszyscy zazdrościli w Europie, która naprawdę stała na straży, można powiedzieć, prawodawstwa, kontroli. Jak dzisiaj ma być kontrolowana władza, jeżeli, czy poprzednio jak miała być kontrolowana, jeżeli została w całości instytucja kontrolująca powołana przez tą władzę? Czyli mówię tutaj o sędziach Trybunału, którzy są dzisiaj

Cały Trybunał jest obsadzony przez PiS. No, ale tak reasumując, Szanowni Państwo, to jest ogromny konflikt, którym PiS chce nadal zarządzać. To jest bicie piany dla samego bicia piany po to, żeby destabilizować państwo. Czy o to Wam chodzi, Panie Pośle? Panie Poseł i Panie Pośle, po przerwie jeszcze będziemy o Trybunale rozmawiali. Marta Wcisło z Koalicji Obywatelskiej, Piotr Król z Prawa i Sprawiedliwości, przypomnę, są cały czas z nami. A w Sednie Sprawy Plus mam przyjemność gościć dzisiaj Martę Wcisło z Koalicji Obywatelskiej i Piotra Króla z Prawa i Sprawiedliwości. To teraz może pan poseł Piotr Król, bo pani posłanka Marta Wcisło kończyła poprzednią część dyskusji.

Kończąc, uważam, że tak jak z obronnością, kwestie konstytucyjne powinny być podejmowane przy jakiejś, przynajmniej z bardzo dużą chęcią podjęcia jakiejś współpracy. Ja póki co tej atmosfery współpracy ze strony obecnej koalicji nie widzę. Pani poseł Marta Wcisło. Pani poseł, zmiana Konstytucji to oczywiście większość dwóch trzecich, jeżeli chodzi o Sejm. Jak w takim razie nowa koalicja planuje uzbierać tyle głosów, takie poparcie dla tego projektu? Kiedy Prawo i Sprawiedliwość, pamiętam, planowało jakieś zmiany w Konstytucji, to za każdym razem w tamtej kadencji Sejmu mówiliście, że z PiS-em zmiana Konstytucji absolutnie nie ma mowy. To dlaczego pisma zmieniać z wami?

Ja myślę, że do tego nie dojdzie, o czym świadczą słowa pana posła, który absolutnie nie widzi tutaj woli i chęci, nie widzę z wypowiedzi woli i chęci współpracy, a to dlatego, że ważniejsze dla pana posła i całego ugrupowania jest to, że ich koledzy Wąsik i Kamiński zostali na podstawie prawomocnego wyroku zamknięci, znaczy osadzeni. I to jest, że tak powiem, klucz problemu i w ogóle brak jakiejkolwiek woli współpracy i działania na rzecz obywateli i państwa. O czym byśmy dzisiaj nie mówili, to PiS w tych kategoriach rozstrzyga ważność danego zagadnienia.

Jest to niebywałe, dlatego że wszyscy jesteśmy równi wobec prawa. Ci panowie, o których wspomniałam, złamali to prawo, zostali skazani. Oni nie tylko złamali prawo, oni przede wszystkim łamali życie, zdrowie, kariery Polkom i Polakom, przekraczali swoje kompetencje i za to zostali ukarani. I tak jak powiedziałam, wszyscy jesteśmy równi wobec prawa. Natomiast jeśli chodzi o kwestie związane z praworządnością, Szanowni Państwo, no wszystko w Polsce, czego przez 8 lat dotknęli się politycy PiS, zostało zdewastowane. Jeśli Pan Poseł mówi o

W sędziach Trybunału, to ja tylko państwu przeczytam fragment jednej z osób, która się wypowiada w swoim imieniu, ale na temat Unii Europejskiej. Pani Krystyna Pawłowicz mówi, że wszystko wskazuje na to, że Polska zostanie przez Unię Europejską i Niemcy zlikwidowana. Tacy ludzie, No to są autorytety PiSu. Zresztą kolejnym jest prokurator stanu wojennego, pan Piotrowicz. Nie będę tutaj przytaczała innych, bo nie o to chodzi, ale szanowni państwo, skoro wymiar sprawiedliwości został zdewastowany i nie ma woli, nie było woli naprawy, to o jakim porozumieniu mówimy? Skoro dowiadujemy się, że na każdym kroku afera goni aferę, ja tylko państwu przypomnę... To krótko już, pani poseł?

Poseł Piotr Król, jedno zdanie pani poseł i zaraz pani już odpowie, dobrze? A tylko chciałem zauważyć, że pojęcie NEO do polskiej polityki to państwa środowisko wprowadziło. No ja się uczę i konsekwentnie... Wie pan, my nie łamaliśmy konstytucji i prawa tak jak wy. To pani poseł Marta wcisło. Pani poseł, dobrze czy źle, że marszałek... Dlatego wyłączyliście publiczną telewizję. Logiczna. To nie była publiczna telewizja, tylko to była telewizja tuba propagandowa PiSu i tak bardzo was to boli, że już nie możecie przez swój kanał dystrybucji siać tej nienawiści żółci i obrzucać Polaków, którzy się z wami nie zgadzają. A jeżeli chodzi o te cztery projekty, dlaczego nie chcecie? Miało nie być zabrażarki marszałka Sejmu Szymona Hołowni. Tymczasem okazuje się, że parę miesięcy i te projekty procedowane nie są. Boi się koalicja o tym rozmawiać.

Jak Państwo być może już słyszeli, projekt ten Zakłada wygaszenie kadencji obecnego Trybunału Konstytucyjnego i powołanie zupełnie nowego, ale w odróżnieniu od obecnie obowiązujących przepisów, nie zwykłą bezwzględną większością, a większością kwalifikowaną trzech piątych. Jest to o tyle ciekawe rozwiązanie, że... Wyburza konsensus jakiś, prawda? Dokładnie, dokładnie. A to znaczy, że trudniej wtedy takiego sędziego, który trafia do Trybunału Konstytucyjnego posądzać o to, że jest sędzią PiS-u, czy sędzią Lewicy, czy sędzią Platformy. Pan nie tak dawno napisał tekst bardzo szeroko komentowany o bodnaryzacji prawa.

Agaton Koziński. Wie pan co? Pan zaczął, że Jarosław Kaczyński będzie rządził PiS-em do osiemdziesiątego roku. Życie. Osiemdziesiątego roku życia, przepraszam. Nie byłbym wcale taki przekonany. W wywiadzie bodajże w 2006 czy 2007 roku on dawał przykład Konrada Adenauera. Teraz to szybko sprawdziłem. Konrad Adenauer był kandydatem Niemiec do osiemdziesiątego siódmego roku życia. No skoro on ma takie wzorce osobowe, to naprawdę jeszcze dwie kadencje, co najmniej przed nim. To oczywiście pół żartem, Serio, ale już całkowicie na serio. Moim zdaniem ten taki Adenauerowski sposób myślenia o polityce Jarosławowi Kaczyńskiemu jest bardzo bliski i tutaj jest, i tutaj w tym sensie, no PiS to ja, może absolutnie powiedzieć, że sobie cały, wszystko jest... Tu już nie za Adenauerem, ale za Ludwikiem XIV.

Tak, to jest jak garnitur szyty na miarę, pasuje tylko na miarę Jarosława Kaczyńskiego. I bardzo trudno mi sobie wyobrazić, żeby ktokolwiek inny, nawet po jakichś dużych przeróbkach, nie wiem jaki utalentowany krawiec, byłby do tego potrzebny, żeby ten garnitur dopasować do kogoś innego. To jest jedna rzecz. A druga rzecz, i to akurat wiem, Ja akurat tutaj podpytywałem wewnątrz PiSu o te szczegóły i słyszałem, że nawet rzeczywiście Jarosław Kaczyński myślał o jakimś projekcie sukcesji rozpisanym na etapy. Natomiast fakt, że Donald Tusk wrócił i fakt, że Donald Tusk przejął władzę, on potraktował bardzo osobiście i ten dodatkowy imperatyw bardzo silnej, personalnej polityki, bo ta niechęć, mówię teraz chyba bardzo delikatnie, trzeba by powiedzieć nienawiść,

Zresztą Lech Kaczyński był swego czasu honorowym prezesem. No to jednak, ktokolwiek by tym właściwym prezesem nie został, zawsze będzie się odwoływał do tej najwyższej instancji jaką jest. Będzie Jarosław Kaczyński, póki będzie żył i tak jak mówię, póki będzie władny te partie kontrolować. Więc ja absolutnie w to nie wierzę. Nie wierzę w oddanie władzy takie dobrowolne przez Jarosława Kaczyńskiego. No i też nie wierzę w żadne przewroty pałacowe. Tutaj nikt się nie odważy. Jakby to nie jest tego typu partia. Tutaj do takiego przewrotu pałacowego miałoby dojść wszelkie jakieś opowieści o tym, że teraz jakaś mityczna frakcja Mateusza Morawieckiego miałaby dybać na władzę w PiS-ie.

Kaczyński, Jarosław. Dalej prezesem, bo moim zdaniem on też sobie za bardzo innego życia też nie wyobraża. Zresztą o tym też świadczą wydarzenia po wyborach parlamentarnych. To znaczy w PiS-ie nie zaszła żadna strukturalna zmiana. Nie zaczęła się nawet droga do przeprowadzenia tych strukturalnych zmian.

Kaczyński, Jarosław. Mamy problemy z łącznością. Rozłączymy się i połączymy z Agatonem Kozińskim jeszcze raz. Może będzie lepiej. Słuchaj, tymczasem pytanie do Kamila Dziubki o to, czy Prawo i Sprawiedliwości z prezesem Jarosławem Kaczyńskim na czele będzie łatwiej czy trudniej, jeżeli chodzi o odzyskanie władzy, bo są takie głosy też w samym PiS-ie. Znaczy pojedyncze w zasadzie, ale najgłośniej słychać byłego ministra rolnictwa Jana Krzysztofa Ardanowskiego, który mówił, Z Jarosławem Kaczyńskim na czele to już nie, to już się nie uda po prostu. No tak, ale pytanie, czy bez Jarosława Kaczyńskiego będzie jakakolwiek szansa, żeby to się wydarzyło.

Zależy oczywiście kogo Prawo i Sprawiedliwość desygnuje na kandydata, na prezydenta, bo to też będzie Pokazywało nam ewentualnie, jaką ta partia będzie miała perspektywę. Mamy dzisiaj sondaż z udziałem Mateusza Morawieckiego. W tym sondażu Mateusz Morawiecki, to jest pierwsza tura wyborów prezydenckich, dostaje drugi wynik. To oczywiście jest tylko sondaż. Ale to w tym kontekście jakby też na pewno pokazuje Jarosławowi Kaczyńskiemu jakąś perspektywę. Ale mówię, do wyborów prezydenckich Obecność Jarosława Kaczyńskiego z pewnością jest kluczowa. Jeżeli oczywiście kandydat PiSu przegra, Też nie wierzę w to, że nie wejdziem mimo wszystko do drugiej tury, bo już są nutne takie scenariusze, że to będzie pojedynek Trzaskowskiego z Hołownią.

Trochę nie chce mi się wierzyć w ten scenariusz. Wydaje mi się, że elektorat PiSu jednak da kandydatowi tej partii drugą turę w wyborach prezydenckich. Natomiast ostateczny wynik będzie miał kolosalne znaczenie dla Prawa i Sprawiedliwości. No i to pewnie Jarosławowi Kaczyńskiemu byłoby łatwiej myśleć o przekazaniu władzy. W sytuacji, kiedy Prawo i Sprawiedliwość dalej by rządziło w Polsce. Jednak sytuacja jest bardzo trudna. Prawo i Sprawiedliwość nie rządzi. Mało tego, musi ratować restki tej władzy. Mamy za chwilę wybory samorządowe, które są bardzo istotne z punktu widzenia utrzymania Utrzymania władzy. Ja rozmawiałem dzisiaj z politykiem Platformy, który mówił mi o tym, tak na konkretnych przykładach, jak ważne były te samorządy dla Platformy w momencie, kiedy utraciła władzę w kraju.

Być może nawet na kilka dekad ustawi polską politykę, ale po kolei. Wymowy samorządowe. One były bardzo ważne dla Platformy, bo rzeczywiście spotkały... Po pierwsze były przyczółki, że Platforma czuła się choć trochę partią władzy, co z perspektywy aparatu partyjnego jest bardzo ważne. Utrzymanie w dyscyplinie, przy możliwościach finansowych całej rzeszy, tysięcy ludzi, którzy są do tego niezbędnie potrzebni, żeby móc walczyć o władzę w wyborach najważniejszych jest bardzo ważne i kluczowe. I władza w samorządach w tym była bardzo przydatna. Plus cała retoryka Platformy, która się do wartości, jaką jest samorząd, odwołuje bardzo silnie. Ale moim zdaniem PiS kalkuluje trochę inaczej. Ja tak to dobrałem tą konwencję i ten hasło Polska na tak.

Co jest w haśle Polska na tak porywającego? Szukam słów, ale przyznam się szczerze, nie znajduję. Nie wiem, może wy znajdziecie jakieś słowa, ale mówiąc delikatnie, nie porywa. Natomiast moim zdaniem PiS nie do końca jest przekonany do tych wyborów samorządowych. Moim zdaniem PiS będzie chciał wywołać coś innego. To, czego PiS potrzebuje bardzo, to potrzebuje bardzo szybkiego resetu, potrzebuje bardzo radykalnego oczyszczenia się z tego balastu, jaki niesie ta partia na sobie po ośmiu latach rządów tych wszystkich instytuzów, o których Jan Grabiec teraz opowiadał, wszelkiego rodzaju tych Hermesów, Pegasusów, afer wizowych i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. To całego tego zużycia władzą,

Które teraz będzie się za nimi ciągnęło, będzie przypominane przy każdym posiedzeniu Komisji Sejmowej. Oni chcą sprawić, żeby to Platforma się zużywała. Oni chcą zmęczyć Platformę rządzeniem. Chcą, żeby Platforma otorbiła się własnymi aferkami, aferami, potknięciami, kryzysami. Zawinionymi, niezawinionymi. A PiS, żeby móc się ustawić z jednej strony w sobie, w swojej ulubionej pozycji partii antysystemowej, mówiącej zobaczcie jak fatalnie ten system się sprawuje, bo to jest paździerz, państwo powiązane na sznurek, a nie prawdziwe państwo. A z drugiej strony pokazywać zobądźcie, za naszych czasów było dobrze. Za naszych czasów pensje rosły, za naszych czasów gospodarka się rozwijała, PKB szło w górę, mieliśmy wizjonerskie pomysły typu CPK, typu elektrownie atomowe i tak dalej. Tylko żeby idea wybrzmiała trochę jak mit, stała się jakimś mitem założycielskim czegoś, Polacy muszą zapomnieć o tym wszystkim, co się wiąże z władzą, a w tym sensie władza w samorządach nie do końca sprzyja.

Niech Platforma sobie bierze nawet te samorządy. Jestem gotów sobie wyobrazić taki scenariusz gdzieś tam myślenia. Weźmiemy tyle, ile się da, ale to nie jest dla nas priorytetem. Dla nas priorytetem są wybory prezydenckie, a w tych wyborach prezydenckich ma czysto rezonować mit Polski, ten mit czwartej Rzeczpospolitej budowanej w latach 2015-2023 w kontraście do coraz bardziej zmęczonej, coraz bardziej zużytej. Pogrążającej się, ulubione słowo Kaczyńskiego, mikromanii Platformy Obywatelskiej i jej przystawkach. I tak intuicyjnie czuję, że to jest plan PiSu na ten właśnie cykl do wyborów prezydenckich. Natomiast jeszcze ten wątek o wyborach, że właśnie czy Tusk, Kaczyński. Tak, Tusk, Kaczyński będą, oni się utrzymują nawzajem i kandydat PiSu będzie w drugiej turze.

Bo to, co jeszcze konserwuje Kaczyńskiego jako lidera PiSu i przy okazji Tuska jako Platformę. Jak oni się wzajemnie idealnie dopełniają. I jeśli chodzi, jeden europejski, drugi narodowy, jeden Polak taki z krwi i kości z drugiej strony, drugi lubi po świecie jeździć. Emocjonalnie. Kaczyński jest gorący, wychodzi na mównicę i wali między oczy, jesteś niemieckim agentem, bo to mu przychodzi. Kontra zimny Tusk, który Kaczyńskiego tak samo nienawidzi jak Kaczyński Tuska, ale zawsze to ubiera w piórka i udaje, że teoretycznie jest mu obojętnie.

Aż tak wiele nowego nie widzę. Rozumiem, że lider PiS doszedł do wniosku, że samym przekazem, że Tusk jest Niemcem, jest zły, daleko nie zajedzie. Natomiast wydaje mi się, że to jest za mało. Ja też nie bardzo widzę jakiś pomysł Prawa i Sprawiedliwości Na samorządy jakiś specyficzny pomysł, no może poza przypominaniem, tak jak to politycy Prawa i Sprawiedliwości robią i robili to w trakcie również kampanii parlamentarnej, że to były rekordowe lata dla samorządów pod względem jakby pieniędzy, które były do samorządów przelewane, tak bym to ujął. Natomiast no wiem, że jakby ten system rozdziału pieniędzy był dość specyficzny, bo

Mało tego, nie był pewien wyraźnej wygranej, bo pojawiały się sondaże. Które pokazywały, że ta przewaga między Trzaskowskim i Jakim wcale nie jest jakaś wyraźna. Oczywiście potem i frekwencja i różne inne czynniki sprawiły. I też to, że kandydat Lewicy, którym był chyba Andrzej Rozenek, o ile dobrze pamiętam. Właściwie jego poparcie zostało wyssane przez Rafała Trzaskowskiego. I wyborcy lewicy, których przecież w Warszawie nie jest mało, przerzucili swoje głosy od razu na kandydata Platformy. Ja teraz tych emocji w ogóle nie czuję. Nie widzę też jakiejś niesamowitej aktywności ze strony kandydata PiSu, jakichś pomysłów, no był pomysł tej aplikacji, tak, dla warszawiaków.