Jak wspierać pracowników w prawie do odpoczynku?

W czerwcu właśnie o nazwie Wakacyjne plany Polaków, w którym wyszło, że większość osób planuje dwutygodniowy urlop, ale ta różnica pomiędzy dwutygodniowym a tygodniowym urlopem to tylko dwa punkty procentowe, odpowiednio 41 i 39%. Z drugiej strony widać, że planujemy wyjazdy zagraniczne, ponad 70% wyjeżdża za granicę, 33% zostaje w Polsce. A 9% będzie odpoczywało w domu. Natomiast pytanie, które było i dotyczyło tak naprawdę celów wyjazdu wakacyjnego, wydaje mi się, że nie zaskakuje, bo wypoczynek i relaks to są ponad 70% odpowiedzi.

Tutaj muszę zaznaczyć, że to jest pytanie wielokrotnego wyboru. Zwiedzać chce aż 60% naszych respondentów i respondentek. Aktywny wypoczynek to 40%, ale edukacja, kursy i warsztaty tylko 2% osób wskazało tę formę spędzania wakacyjnego urlopu. I na początek pytanie do Angeliki o ten urlop i o to, co pracownik może, czego nie może i jakie ma prawa, jeżeli chodzi o urlop, co nam daje kodeks pracy, który przypomnę, już 50 lat obowiązuje, w czerwcu miał urodziny, także na urlopie można powiedzieć, trochę się kodeks już zna. Tak, dzień dobry, dzień dobry Państwu. Przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie i cieszę się, że dzisiaj będziemy mogli porozmawiać o takim przyjemnym temacie, jakim jest urlop.

Chociaż tak jak myślę, to pewnie z naszej rozmowy wyjdzie, że z tej perspektywy prawnej jest to też temat, który może budzić kontrowersje i duże emocje wśród pracowników i pracodawców. A więc jeśli chodzi o takie kodeksowe uprawnienia, to wszyscy pracownicy, czyli osoby zatrudnione na podstawie umów o pracę są uprawnione do urlopu w wymiarze 20 lub 26 dni w roku kalendarzowym. Taki urlop oczywiście może być zwiększony, jego wymiar umownie. Urlop powinien corocznie być wykorzystywany w terminach uzgodnionym z pracodawcą. I oczywiście to są zasady, które mają zastosowanie ten wymiar urlopu do osób zatrudnionych w oparciu o umowę o pracę. Jeśli chodzi o to zatrudnienie powiedzmy cywilnoprawne, które jest coraz częściej spotykane i bardzo powszechne na rynku, czyli umowy B2B czy umowy zlecenia.

To tutaj już te zasady, o których sobie dzisiaj powiemy nie mają zastosowania i wszystkie zasady tak naprawdę będą wynikały przede wszystkim z uzgodnień umownych. Natomiast praktyka jest taka, że także w umowach cywilnoprawnych ujmuje się taką przerwę odpłatną od świadczenia usług, która de facto spełnia rolę urlopu. Lub jest to uregulowane już nie pisemnie, ale na zasadzie takiego gentleman's agreement między stronami, że przez jakiś czas w roku ta osoba, która świadczy usługę może się powstrzymać od świadczenia usług i będzie nadal otrzymywała wynagrodzenie. Więc zasadniczo, patrząc na urlop, powinien być to taki okres, który jest zupełnie wolny dla pracownika od jakiegokolwiek wykonywania obowiązku w pracowniczych, czy też kontaktu z pracodawcą.

Ale oczywiście jak od każdej zasady mamy tutaj wyjątki i po pierwsze przyjmuje się, że taki sporadyczny kontakt w incydentalnych sytuacjach, które nie będzie uciążliwy dla pracownika może być dopuszczalny. To wszystko będzie uzależnione od okoliczności sprawy, natomiast w szczególności jeżeli to jest uzasadnione takim niedopełnieniem przez pracownika obowiązków przed urlopem, to znaczy kiedy pracownik nie pozamykał tych tematów. I nie było możliwości zarządzania tematem bez takiego sporadycznego maila czy jednokrotnego telefonu do pracownika, to takie sytuacje oczywiście będą dopuszczalne. Natomiast zasada jest taka, że pracodawcy nie powinni nadużywać tej możliwości i wyczerpać też wszystkie możliwe środki, żeby do takiego kontaktu jednak nie dochodziło.

Ale tak jak mówię, to dotyczy takich sporadycznych, incydentalnych kwestii. Natomiast drugą sytuacją jest już sama możliwość odwołania pracownika z urlopu i tutaj mamy już konkretny przepis ustawowy, który pozwala pracodawcy dokonać takiego odwołania. Przesłanki są takie, że obecność pracownika w zakładzie pracy i tak dokładnie mówi przepis, który już jest trochę archaiczny w realiach pracy zdalnej. To już jest nieprzystosowane, natomiast moim zdaniem to musimy interpretować szerzej też, że ten zakład pracy to będzie też to miejsce pracy zdalnej. Że tej obecności pracownika muszą wymagać okoliczności nieprzewidziane w dniu rozpoczynania urlopu. Czyli mówimy tutaj o takich rzeczach, których się nie dało przewidzieć. Jeżeli coś będzie wynikało z tego, że jeżeli pracodawca wcześniej był w stanie zaplanować, że na przykład mamy końcówkę roku, jest okres rozliczeń, księgowości,

Dokonując tego odwołania, to pracodawca ocenia czy mamy te przesłanki, czy one są spełnione. A jeżeli chodzi jeszcze o odwołanie i to jak to wygląda w praktyce, no bo będąc na urlopie, jeżeli jesteśmy wśród tych 9% osób, które odpoczywają w domu, Czyli zakładam, że w tym samym miesiącu tutaj nie ma problemu, bo nie ma żadnych kosztów związanych z tym, że taki pracownik musi wrócić. No ale jeżeli już jesteśmy na drugim końcu świata, albo nawet na drugim końcu Europy, to jak tutaj wygląda sytuacja pod tym kątem? Czyli co pracownik może uzyskać w związku z tym, że pracodawca do niego dzwoni i mówi, bądź jutro o 8 rano. No ale ja jestem w Azji albo jestem w Ameryce Południowej i trochę trudne jest to do zorganizowania. Albo z drugiej strony jestem w Rzymie albo w Lizbonie, co jest trochę łatwiejsze, no bo jednak lot z Rzymu versus lot z Buenos Aires jest trochę łatwiejszy do zorganizowania.

To jak to wygląda sytuacja pracownika i czy to jest na koszt pracownika, czy jednak pracodawca będzie pokrywał te koszty? Tak, tutaj na szczęście też kodeks pracy nam to wprost reguluje, że pracodawca odwołując, już decydując się na to odwołanie z pracownika z urlopu, musi ponieść koszty związane z tym niewykorzystanym urlopem. Natomiast co istotne, to są tylko te koszty bezpośrednio związane z tym niewykorzystaniem urlopu, więc będą to na przykład, tak jak Oskar wspomniałeś, koszty biletów lotniczych, tym bardziej jeżeli jest to powrót z Azji na przykład, gdzie te bilety będą droższe w takim jeszcze krótkim terminie. Koszty noclegu. Oczywiście tutaj będzie chodziło o tą niewykorzystaną część urlopu, a nie to, co już pracownik tam wykorzystał i zdążył wypocząć. Co ciekawe, nie pokrywa to na przykład takich kosztów, które są poniesione w związku z wyjazdem, ale nie są to koszty bezpośrednie i konieczne do takiego wyjazdu.

Na przykład, jeżeli ktoś by kupił sprzęt do nurkowania i musiał wrócić po trzech dniach z dwutygodniowego urlopu, który był jakby stricte przeznaczony na to nurkowanie, A pianka jeszcze nie została z bagażu wyjęta. Dokładnie tak. To wówczas to już się nie kwalifikuje. Co istotne też w zakresie tych kosztów, to jeżeli pracownik np. musi z rodziną wrócić z takich wakacji, to też może ubiegać się o to, żeby pracodawca pokrył też koszty np. biletów lotniczych dla rodziny, która musiała wrócić wcześniej. Czyli jak pracodawca się zorientuje, jak droga będzie to przygoda i powrót takiego pracownika, szczególnie jeżeli to będzie pracownik z dwójką dzieci, który wyjedzie, co trudno zostawić, dwójkę dzieci jednak w Azji, chociaż może niektórzy by się na to chcieli zdecydować, to jednak te koszty się zwiększają.

Wrócimy jeszcze do tego wątku, ale pytanie do Magdy o to odpoczywanie i o to, jak my odpoczywamy, Czy odpoczywamy, a może nie odpoczywamy? Jakie są twoje tutaj doświadczenia i przemyślenia w tym zakresie? Dzień dobry, teraz ja się przywitam. No nie jestem socjologiem, tylko psychologiem, w związku z tym pewnie tu by się jeszcze nam przydał socjolog z jakimiś wynikami badań, które by także się odnosiły do tego, co zrobiliśmy w HRK, bo to jest świetne badanie, bo ono bardzo dużo też daje Nie tylko danych ilościowych, ale też inspiracji, żeby te badania robić dalej. Ja myślę sobie, że z naszym odpoczywaniem jest tak jak z kulturą. Ona cały czas ewoluuje.

No i to jest ten widoczny na przykład pracownik, ten, którego widać, który mówi, dobrze, mogę zostać po godzinach, który jest taki bardzo ekstrawertyczny i bardzo taki, bym powiedziała, intensywny, tak? I właśnie przeszliśmy do rozmawiania O tym, z czego to jest. Była to osoba, która była młodsza ode mnie i też dzisiaj tutaj w studiu też mieliśmy przez chwilę taką rozmowę. Ja się zgodziłam, że ja też jestem z tej kultury, tak? Pracujesz, masz być aktywna, znaczy masz coś wytwarzać, masz być użyteczna, tak? Jeżeli odpoczywasz, to tylko wtedy, kiedy jesteś zmęczona i to jest dla mnie clue. Że odpoczynek łączony jest ze zmęczeniem, czyli on ma być tym lekarstwem na zmęczenie, a nie z czymś co jest prewencją, a nie rehabilitacją.

Czyli moje odpoczywanie i moja dbałość o mnie w takim bardzo szerokim kontekście jakościowy dobry sen, jakościowe dobre paliwo czyli jedzenie, jakościowe dobre relacje słuchajcie. Jakaś taka chwila dla siebie to jest coś co jest inwestycją, jest prewencją. Ja wtedy właśnie nie muszę nadrabiać snu, nie muszę Nadrabiać różnych innych rzeczy. Gdybyście mnie zapytali skąd ja to wiem, no ktoś mnie kiedyś nauczył, ale to kiedyś to nie jest sprzed 30 lat, muszę przyznać, tylko bym powiedziała tak sprzed 10. Ale też, ponieważ jesteśmy społeczeństwem przebodźcowanym, Nie używamy jednak nisko informacyjnych diet, no bo wiecie, te komórki, mam na myśli telefony komórkowe, tam jest bardzo dużo dobra.

Ruchamy obrazy, gry, Facebook, Instagram, ale też dostęp do banku, do pracy, ja mam tam całe biuro. Plus to, że jesteśmy w interakcyjności, że nasz mózg jest w ciągłym obrabianiu informacji. Więc to nie jest tak, że jeżeli z takiego przebodźcowanego środowiska przejdziemy do kolejnego przebodźcowanego środowiska typu jestem nad morzem w Jelitkowie w Gdańsku i tam jest milion bąbelków latających i krzyczących po plaży oraz rodzice, którzy też głośno i z troską krzyczą, żeby Jareczek jednak nie wchodził do wody sam. No to zadaję takie pytanie, czy lubimy spacer nad takim morzem, czy lubimy spacer wtedy, kiedy takich osób jest pięć, dziesięć.

Ja tutaj rozpoczęłam, jak widzisz Oskar, kilka wątków. Zaraz to będziemy pewnie porządkować. Chcę po prostu powiedzieć, że my ewoluujemy. Tak, że nasza kultura się zmienia i potrzeba jest takiego ciągłego zadawania sobie pytania co na ten moment i mojego życia i tego w jakim momencie jest świat, co będzie służyło temu, że będę miał, będę miała dobre jakościowe życie i że będę umiał, będę umiała także zaplanować odpoczynek, bo to jest warunek też tego, żebym ja była sprawnym na przykład pracownikiem albo użyteczną osobą dla świata. Jak długi wakacyjny odpoczynek planujesz? To było jedno z pytań, które w naszym badaniu się pojawiło. I tak jak mówiłem na początku, praktycznie tyle samo osób wskazało dwa tygodnie, jak i tydzień.

Trzy tygodnie to było 9%, krócej niż tydzień 7%, dłużej niż cztery tygodnie 3% i cztery tygodnie 1%. Natomiast dwa tygodnie 41% do 39%, jeżeli chodzi o tygodniowy urlop. No i tutaj pojawia się takie pytanie z jednej strony natury prawnej, bo kodeks pracy też wskazuje o tym dwutygodniowym urlopie, czyli ten przynajmniej jeden urlop powinien być czternastodniowy, tak żebyśmy faktycznie odpoczęli. No i pytanie, czy ten tydzień urlopu już nam da odpoczynek, te dwa tygodnie dadzą nam odpoczynek, czy może dopiero właśnie w tym trzecim tygodniu, jak pokazują badania, zaczynamy odpoczywać. Także jakby w pierwszej kolejności Angelika prawnie jak to wygląda, a w drugiej kolejności do ciebie, w którym tygodniu tak naprawdę zaczynamy odpoczywać i która z tych odpowiedzi tak naprawdę

Dałaby nam pełen relaks i odcięcie się, zresetowanie i możliwość powrotu już w takim wypoczętym stanie do pracy. Tak, więc to jest prawdziwe zdanie, że zgodnie z kodeksem pracy ten urlop powinien trwać nieprzerwanie co najmniej 14 dni. Natomiast patrząc na praktykę tak naprawdę, to jest to powiedziałabym przepis niestosowany przez pracodawców. I często jest też tak, że pracownicy wolą sobie rozdzielić te dni i ten urlop na kilka mniejszych części, wskazując, że to jest dla nich korzystniejsze, że w taki sposób bardziej potrafią odpocząć. Natomiast to już tak może schodząc trochę z tych tematów prawnych, ja sama ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć,

Coś, o czym rozmawialiśmy przed chwilą w studiu, zanim rozpoczęliśmy nagrywanie, że faktycznie jest tak, że po tym tygodniu dopiero można zauważyć, że można się odłączyć od pracy i trochę od obowiązków. Więc myślę, że tutaj nasz ustawodawca nawet 50 lat temu już wiedział, jaki jest tutaj cel tego przepisu i nie bez przyczyny taki przepis mamy w kodeksie pracy. Natomiast nie spotkałam się z sankcją ze strony Państwowej Inspekcji Pracy czy też kwestionowaniem przez pracowników sytuacji, kiedy ten taki urlop nie było tak, że w każdym roku pracownik miał te 14 dni urlopu ciągiem udzielony. A jak powinno to wyglądać, żebyśmy odpoczęli? Tydzień, dwa tygodnie, trzy tygodnie? Jak ja bym chciała wiedzieć.

Jak ja bym chciała móc na to odpowiedzieć. Wydaje się logicznym, że powiedziałam, no słuchajcie, trzy tygodnie, super, pakujmy walizki, wyjeżdżajmy. I to, co ty powiedziałaś, tydzień, kiedy jeszcze się osadzam w nowej sytuacji, w nowym być może otoczeniu, a potem te dwa tygodnie, naprawdę one są takie, bym powiedziała, jakościowe. Ale ja bym jednak powiedziała tak, ten kontekst sytuacji tego, co ja robię przez resztę roku będzie istotny. Czyli jeżeli ja gdzieś w swoim pakiecie życiowym mam umiejętność i zwolnienia, i właśnie uczenia się nowych rzeczy, bo to bardzo odpoczywa mózg, i mam takie miejsce, gdzie ja mogę zadbać o te np. jakościowe relacje, które też są bardzo istotne,

Do czego zmierzam? Ja trochę powiem tak. Zadałabym takie sobie pytanie, nam zadałabym pytanie. Jak przygotowujesz się do urlopu? Wyprzedziłaś mnie, bo to było jedno z kolejnych pytań, które chciałem ci zadać. Wiecie, bo ja też czasami jadę na urlop i myślę sobie, on będzie krótki, szybki, ja tam nie mam dużych oczekiwań, jadę do nowego miasta, zmęczę się, ale jakoś to mi załatwia tą część. Ale są takie urlopy, w których myślę sobie, muszę się przygotować, ale to muszę się przygotować, to nie jest pakowanie walizki, tylko zadanie sobie pytania, co ja potrzebuję. I ja nie jestem w stanie załatwić wszystkich rzeczy, czyli Snu, jedzenia, nauki pływania, czegokolwiek. Zastanawiam się nad tą jedną rzeczą, bowiem ufam takiemu stwierdzeniu, że mikrodziałania mogą dawać makroefekt.

I te mikrodziałania to jest coś, co jest możliwe i realne do zrealizowania. Jeżeli to jest na przykład, spróbuję właśnie Nie wiem, używać tej diety niskoinformacyjnej, czyli scrollowania tego telefonu, tak, bo chcę odpocząć swoje płaty przedczołowe i tylko tym się zajmę. Tu mam dzieci, tam mam męża, żonę, jedziemy z przyjaciółmi, ale spróbuję to zrobić, to to będzie wystarczające. Wiesz co, Oskar, paradoksalnie to może, tak, sprawić, że wrócimy odpoczęci, bo to już będzie trochę przeformułowanie, zrobienie nowych połączeń, nie, w mózgu. Natomiast jeżeli ktoś siedzi i mówi, wszystko to chce załatwić, wiecie, Odpocząć na maksa. Także jak wracam we wrześniu, to w ogóle wchodzę w nowy projekt, to też wyobrażam sobie, że taka osoba, nawet już jest trzy tygodnie na pięknym Bali, to ona będzie w ogromnej presji.

I jest mi prościej to jakby zaplanować. Natomiast są osoby, są zawody, w których nie jest to możliwe. No właśnie, jeżeli mamy pracę taką ósma, szesnasta, dziewiąta, siedemnasta, to trochę trudniej czasami się z tego... No właśnie. No i teraz trzeba to dostosować do jakby tej naszej rzeczywistości. Natomiast cały czas można zadawać sobie to pytanie, jednak myślę sobie, po co mi ten urlop, co ja chcę, od czego ja odpoczywam, co mogę zrobić, albo od czego się powstrzymać. No i słuchajcie, tutaj odpowiedź jest, wiecie, lista jest długa bardzo. I na to pytanie, dlatego nie mogłabym odpowiedzieć tak jeden do jeden. Nawiązałaś do tego, do tej kwestii, do tego tematu, o którym mówiła Angelika, czyli kwestia tych odbierania telefonów, tego kontaktu, który podejmuje pracodawca.

A co w sytuacji, kiedy właśnie pracownik nie odbierze, nie przeczyta tego maila, nie odpowie na tego maila? Z jakimi tutaj tak naprawdę może się mniej przyjemnymi konsekwencjami spotkać, czy w ogóle może się spotkać? Co pracodawca może w takiej sytuacji zrobić? Tak, no tutaj sytuacja nie jest jednoznaczna i poniekąd dochodzimy do takiego absurdu prawnego, ponieważ z jednej strony pracodawca może i ma uprawnienie do odwołania pracownika z urlopu, Ale z drugiej strony nie ma żadnych konkretnych mechanizmów czy uprawnień, które by nakazywały powiedzieć pracownikowi np. w jaki sposób można się z nim kontaktować podczas urlopu i jaki środek komunikacji ten pracownik będzie zobowiązany sprawdzać.

Bo teoretycznie ten urlop powinien być w ogóle nie skażony pracą. Pracodawca nie ma prawa wymagać od pracownika do tego, żeby na przykład raz dziennie o godzinie 16 sprawdzał maila, czy sprawdzał, czy nikt do niego nie dzwonił. I to prowadzi w praktyce do tego, że jeżeli nie mamy tutaj dobrej woli po stronie pracownika, to te przepisy i gwarantujące pracodawcy odwołanie pracownika z urlopu, jeżeli jest taka potrzeba, mogą się okazać martwe tak naprawdę. Tutaj, jeżeli chodzi o te konsekwencje, które pracodawca będzie mógł wyciągnąć, to one będą już raczej dotyczyły takich sytuacji, kiedy to odwołanie nastąpi, czyli kiedy ta informacja dotrze do pracownika i pracownik się po prostu do niej nie zastosuje. Nie wracam, tak? Ja rozumiem, że drogi pracodawca, według ciebie to są jakieś okoliczności, które wymagają.

Ja uważam, że ja nie jestem niezbędny, moja koleżanka czy mój kolega może zrobić ze mnie to, co ja, a ja nie będę tutaj wracał z Azji, tak? Więc w takich przypadkach, tak jak wcześniej wspomniałam, ta ocena tego, czy te okoliczności uzasadniają odwołanie z urlopu, czy nie, należy do pracodawcy i pracodawca też może podjąć decyzję o zastosowaniu konsekwencji. I to zarówno mogą być kary porządkowe, które są znane w naszym kodeksowie pracy, takie bardziej, powiedziałabym, Mówione, czyli nagana czy upomnienie, ale może to być też np. kara pieniężna i może być to też w określonych przypadkach zwolnienie, nawet zwolnienie dyscyplinarne. W szczególności np. gdyby takie sytuacje prowadziły do jakiegoś zagrożenia, szkodą dla pracodawcy np. utraty jednego z najważniejszych klientów.

I wówczas takie działanie pracodawcy będzie uzasadnione. Pracownik oczywiście może to kwestionować, natomiast przepisy tutaj nie gwarantują pracownikowi takiej wewnętrznej drogi. To znaczy, że to nie jest tak, że może się odwołać do pracodawcy, tak jak na przykład jest to z wymierzoną karą porządkową, że najpierw pracownik składa odwołanie do pracodawcy, jak pracowca nie uwzględni, to wtedy idzie do sądu. Tutaj pracownik od razu musiałby dochodzić na drodze sądowej tego, że np. takie odwołanie co urlopu było być może dyskryminujące, czy w jakiś inny sposób stanowiło przejaw takiej niedopuszczalnej formy np. mobbingu w określonych okolicznościach, ale tutaj już to wymaga od pracownika właśnie pójścia na drogę sądową.