Jak wspierać pracowników w prawie do odpoczynku?

Zmiany na rynku pracy. Wynagrodzenia, płace, trendy. Okiem prawnika. Zaprasza Oskar Sobolewski z HRK Payroll Consulting. Dzień dobry. Zapraszam was na kolejny odcinek naszego podcastu. Dzisiaj porozmawiamy sobie o wakacyjnych planach Polaków. O tym jak odpoczywamy, jak nie odpoczywamy i o tym jak sytuacja odpoczynku, prawa do urlopu została uregulowana w kodeksie pracy. Do rozmowy zaprosiłem Angelikę Makar, adwokatkę, prawniczkę w dziale prawa pracy Międzynarodowej Kancelarii Greenberg Traurig. Angelika jest również autorką publikacji z zakresu prawa pracy, w tym współautorką bardzo bliskiej mi książki Work-Life Balance, nowe prawa i obowiązki dla pracowników i pracodawców.

Tutaj muszę zaznaczyć, że to jest pytanie wielokrotnego wyboru. Zwiedzać chce aż 60% naszych respondentów i respondentek. Aktywny wypoczynek to 40%, ale edukacja, kursy i warsztaty tylko 2% osób wskazało tę formę spędzania wakacyjnego urlopu. I na początek pytanie do Angeliki o ten urlop i o to, co pracownik może, czego nie może i jakie ma prawa, jeżeli chodzi o urlop, co nam daje kodeks pracy, który przypomnę, już 50 lat obowiązuje, w czerwcu miał urodziny, także na urlopie można powiedzieć, trochę się kodeks już zna. Tak, dzień dobry, dzień dobry Państwu. Przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie i cieszę się, że dzisiaj będziemy mogli porozmawiać o takim przyjemnym temacie, jakim jest urlop.

Chociaż tak jak myślę, to pewnie z naszej rozmowy wyjdzie, że z tej perspektywy prawnej jest to też temat, który może budzić kontrowersje i duże emocje wśród pracowników i pracodawców. A więc jeśli chodzi o takie kodeksowe uprawnienia, to wszyscy pracownicy, czyli osoby zatrudnione na podstawie umów o pracę są uprawnione do urlopu w wymiarze 20 lub 26 dni w roku kalendarzowym. Taki urlop oczywiście może być zwiększony, jego wymiar umownie. Urlop powinien corocznie być wykorzystywany w terminach uzgodnionym z pracodawcą. I oczywiście to są zasady, które mają zastosowanie ten wymiar urlopu do osób zatrudnionych w oparciu o umowę o pracę. Jeśli chodzi o to zatrudnienie powiedzmy cywilnoprawne, które jest coraz częściej spotykane i bardzo powszechne na rynku, czyli umowy B2B czy umowy zlecenia.

Ale tak jak mówię, to dotyczy takich sporadycznych, incydentalnych kwestii. Natomiast drugą sytuacją jest już sama możliwość odwołania pracownika z urlopu i tutaj mamy już konkretny przepis ustawowy, który pozwala pracodawcy dokonać takiego odwołania. Przesłanki są takie, że obecność pracownika w zakładzie pracy i tak dokładnie mówi przepis, który już jest trochę archaiczny w realiach pracy zdalnej. To już jest nieprzystosowane, natomiast moim zdaniem to musimy interpretować szerzej też, że ten zakład pracy to będzie też to miejsce pracy zdalnej. Że tej obecności pracownika muszą wymagać okoliczności nieprzewidziane w dniu rozpoczynania urlopu. Czyli mówimy tutaj o takich rzeczach, których się nie dało przewidzieć. Jeżeli coś będzie wynikało z tego, że jeżeli pracodawca wcześniej był w stanie zaplanować, że na przykład mamy końcówkę roku, jest okres rozliczeń, księgowości,

To jak to wygląda sytuacja pracownika i czy to jest na koszt pracownika, czy jednak pracodawca będzie pokrywał te koszty? Tak, tutaj na szczęście też kodeks pracy nam to wprost reguluje, że pracodawca odwołując, już decydując się na to odwołanie z pracownika z urlopu, musi ponieść koszty związane z tym niewykorzystanym urlopem. Natomiast co istotne, to są tylko te koszty bezpośrednio związane z tym niewykorzystaniem urlopu, więc będą to na przykład, tak jak Oskar wspomniałeś, koszty biletów lotniczych, tym bardziej jeżeli jest to powrót z Azji na przykład, gdzie te bilety będą droższe w takim jeszcze krótkim terminie. Koszty noclegu. Oczywiście tutaj będzie chodziło o tą niewykorzystaną część urlopu, a nie to, co już pracownik tam wykorzystał i zdążył wypocząć. Co ciekawe, nie pokrywa to na przykład takich kosztów, które są poniesione w związku z wyjazdem, ale nie są to koszty bezpośrednie i konieczne do takiego wyjazdu.

Ruchamy obrazy, gry, Facebook, Instagram, ale też dostęp do banku, do pracy, ja mam tam całe biuro. Plus to, że jesteśmy w interakcyjności, że nasz mózg jest w ciągłym obrabianiu informacji. Więc to nie jest tak, że jeżeli z takiego przebodźcowanego środowiska przejdziemy do kolejnego przebodźcowanego środowiska typu jestem nad morzem w Jelitkowie w Gdańsku i tam jest milion bąbelków latających i krzyczących po plaży oraz rodzice, którzy też głośno i z troską krzyczą, żeby Jareczek jednak nie wchodził do wody sam. No to zadaję takie pytanie, czy lubimy spacer nad takim morzem, czy lubimy spacer wtedy, kiedy takich osób jest pięć, dziesięć.

Trzy tygodnie to było 9%, krócej niż tydzień 7%, dłużej niż cztery tygodnie 3% i cztery tygodnie 1%. Natomiast dwa tygodnie 41% do 39%, jeżeli chodzi o tygodniowy urlop. No i tutaj pojawia się takie pytanie z jednej strony natury prawnej, bo kodeks pracy też wskazuje o tym dwutygodniowym urlopie, czyli ten przynajmniej jeden urlop powinien być czternastodniowy, tak żebyśmy faktycznie odpoczęli. No i pytanie, czy ten tydzień urlopu już nam da odpoczynek, te dwa tygodnie dadzą nam odpoczynek, czy może dopiero właśnie w tym trzecim tygodniu, jak pokazują badania, zaczynamy odpoczywać. Także jakby w pierwszej kolejności Angelika prawnie jak to wygląda, a w drugiej kolejności do ciebie, w którym tygodniu tak naprawdę zaczynamy odpoczywać i która z tych odpowiedzi tak naprawdę

Dałaby nam pełen relaks i odcięcie się, zresetowanie i możliwość powrotu już w takim wypoczętym stanie do pracy. Tak, więc to jest prawdziwe zdanie, że zgodnie z kodeksem pracy ten urlop powinien trwać nieprzerwanie co najmniej 14 dni. Natomiast patrząc na praktykę tak naprawdę, to jest to powiedziałabym przepis niestosowany przez pracodawców. I często jest też tak, że pracownicy wolą sobie rozdzielić te dni i ten urlop na kilka mniejszych części, wskazując, że to jest dla nich korzystniejsze, że w taki sposób bardziej potrafią odpocząć. Natomiast to już tak może schodząc trochę z tych tematów prawnych, ja sama ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć,

Coś, o czym rozmawialiśmy przed chwilą w studiu, zanim rozpoczęliśmy nagrywanie, że faktycznie jest tak, że po tym tygodniu dopiero można zauważyć, że można się odłączyć od pracy i trochę od obowiązków. Więc myślę, że tutaj nasz ustawodawca nawet 50 lat temu już wiedział, jaki jest tutaj cel tego przepisu i nie bez przyczyny taki przepis mamy w kodeksie pracy. Natomiast nie spotkałam się z sankcją ze strony Państwowej Inspekcji Pracy czy też kwestionowaniem przez pracowników sytuacji, kiedy ten taki urlop nie było tak, że w każdym roku pracownik miał te 14 dni urlopu ciągiem udzielony. A jak powinno to wyglądać, żebyśmy odpoczęli? Tydzień, dwa tygodnie, trzy tygodnie? Jak ja bym chciała wiedzieć.

Że ktoś właśnie pakuje walizki, wiecie, wyjeżdża na ten przysłowiowy miesiąc w Głusze. Jak Ciebie słuchałam Angelika, a co jak się wchodzi na wysoką górę i pracodawca nie może zadzwonić. To mnie zaczęło interesować, dopytam Cię. Rozumiecie? I mówi, wyłączam telefon, ja muszę po prostu coś ze sobą zrobić. I są historie, znam te historie, kiedyś mówić, tego potrzebowałem, odłączyć ten prąd tego natarczywego myślenia na przykład o pracę. Są takie osoby, mówią, nie rozumiem, przecież powinienem, powinnam wrócić wypoczęta, przecież było okej. Natomiast wiecie no, siła naszych przekonań, siła tej naszej historii z przeszłości, jeżeli żyłem w takiej intensywności, sprawia, że Możesz jechać do klasztoru buddyjskiego i nic z tego nie wyjdzie.

To jest presja na presję. Presja w pracy, presja na wakacje. I w tym sensie, czy tydzień, czy dwa, czy trzy mają trochę mniejsze znaczenie. Są osoby, które lubią rozkładać sobie te urlopy w ciągu roku. No właśnie, bo to pytanie, czy kilka mniejszych jest lepsze niż jeden większy, czy to zależy od danej osoby? Nie wiem jak wy o tym myślicie, ale ja coraz częściej myślę, że też zależy od zawodu wykonywanego. Ja jestem człowiekiem wolnego zawodu, więc ja nigdy nie planuję jednego urlopu i mi te rozłożenie tego czasu, kiedy ja dwa dni biorę urlop, ale jestem buddystką, siedzę w gąbie buddyjskiej, Ja mówię tylko i wyłącznie na przykład medytowaniem, bo mi to służy i mam te dwa dni, żeby tam nie pędzić, nie jechać na drugi koniec Warszawy, czy jadę na jakiś kurs.

I jest mi prościej to jakby zaplanować. Natomiast są osoby, są zawody, w których nie jest to możliwe. No właśnie, jeżeli mamy pracę taką ósma, szesnasta, dziewiąta, siedemnasta, to trochę trudniej czasami się z tego... No właśnie. No i teraz trzeba to dostosować do jakby tej naszej rzeczywistości. Natomiast cały czas można zadawać sobie to pytanie, jednak myślę sobie, po co mi ten urlop, co ja chcę, od czego ja odpoczywam, co mogę zrobić, albo od czego się powstrzymać. No i słuchajcie, tutaj odpowiedź jest, wiecie, lista jest długa bardzo. I na to pytanie, dlatego nie mogłabym odpowiedzieć tak jeden do jeden. Nawiązałaś do tego, do tej kwestii, do tego tematu, o którym mówiła Angelika, czyli kwestia tych odbierania telefonów, tego kontaktu, który podejmuje pracodawca.

Bo teoretycznie ten urlop powinien być w ogóle nie skażony pracą. Pracodawca nie ma prawa wymagać od pracownika do tego, żeby na przykład raz dziennie o godzinie 16 sprawdzał maila, czy sprawdzał, czy nikt do niego nie dzwonił. I to prowadzi w praktyce do tego, że jeżeli nie mamy tutaj dobrej woli po stronie pracownika, to te przepisy i gwarantujące pracodawcy odwołanie pracownika z urlopu, jeżeli jest taka potrzeba, mogą się okazać martwe tak naprawdę. Tutaj, jeżeli chodzi o te konsekwencje, które pracodawca będzie mógł wyciągnąć, to one będą już raczej dotyczyły takich sytuacji, kiedy to odwołanie nastąpi, czyli kiedy ta informacja dotrze do pracownika i pracownik się po prostu do niej nie zastosuje. Nie wracam, tak? Ja rozumiem, że drogi pracodawca, według ciebie to są jakieś okoliczności, które wymagają.

Ja uważam, że ja nie jestem niezbędny, moja koleżanka czy mój kolega może zrobić ze mnie to, co ja, a ja nie będę tutaj wracał z Azji, tak? Więc w takich przypadkach, tak jak wcześniej wspomniałam, ta ocena tego, czy te okoliczności uzasadniają odwołanie z urlopu, czy nie, należy do pracodawcy i pracodawca też może podjąć decyzję o zastosowaniu konsekwencji. I to zarówno mogą być kary porządkowe, które są znane w naszym kodeksowie pracy, takie bardziej, powiedziałabym, Mówione, czyli nagana czy upomnienie, ale może to być też np. kara pieniężna i może być to też w określonych przypadkach zwolnienie, nawet zwolnienie dyscyplinarne. W szczególności np. gdyby takie sytuacje prowadziły do jakiegoś zagrożenia, szkodą dla pracodawcy np. utraty jednego z najważniejszych klientów.

A pewnie mało kto będzie się decydował na takie rozwiązanie? Tak, myślę, że w praktyce, jeżeli to jest takie nieingerujące w urlop pracownika, a może mniej ingerujące, czyli na przykład jeżeli to jest sytuacja, kiedy pracodawca wymaga, żeby pracownik zrobił coś zdalnie, tak, że odwołuje go z urlopu, mówi słuchaj, jesteś potrzebny przez najbliższy tydzień, ale możesz to zrobić zdalnie, bo jest to na przykład na co dzień w ogóle pracownik zdalny, to to sytuacja pewnie Wiąże się z mniejszym ryzykiem jakiegoś takiego nieuznania tego, czy roszczeń ze strony pracownika, niż przypadek, kiedy ktoś jest wzywany z dalekiej Azji i jest mu powiedziane, że za trzy dni ma się stawić w biurze w Warszawie i podjąć pracę, tak? I spotkać się na przykład z klientem, czy przeprowadzić jakieś ważne spotkanie.

To po prostu nie jest możliwe. Co wówczas? Czy taka umowa, taki gentleman agreement wtedy obowiązuje, czyli pracodawca wie, że ja do Magdyni zadzwonię, bo ona właśnie gdzieś tam jest i to jest ok. I nie chcę zadać pytania, czy kodeks to przewiduje, bo jak powiedzieliście, że on ma tyle lat, co ja, to ja jestem przekonana, że nie, ale co wtedy? No bo też jakby to, jak my budujemy relacje w pracy z przełożonym, między współpracownikami jest dosyć istotne, też dla naszego takiego komfortu na urlopie, że ja wiem, Że ten telefon, że nie pozostawiam tej firmy, to jest jedno, nie wiem, porzucam, ale drugie, że oni też sobie poradzą. Tak, ja myślę, że to jest bardzo dobre pytanie i takie sytuacje każdorazowo, biorąc pod uwagę, że te przepisy są już trochę archaiczne, one też oczywiście nie regulują każdego możliwego przypadku.

Ale wydaje mi się, że tutaj sądy w razie sporu będą oceniać to po prostu tak zdroworozsądkowo. Jeżeli faktycznie była taka umowa i jakby pracodawca był świadomy tego, że w określonym czasie ten pracownik nie ma dostępu do tych środków komunikacji, to wyciągnięcie negatywnych konsekwencji z samego tego tytułu pewnie nie byłoby w ogóle uznane przez Sąd i taki pracownik zostałby przywrócony do pracy albo zostałoby mu przyznane odszkodowanie. Zresztą z praktyki, z tych orzeczeń, które sobie właśnie przejrzałam przez naszą dzisiejszą rozmowę, wynika raczej dosyć takie rygorystyczne podejście sądów do tego prawa do urlopu. To znaczy nawet może jeden przykład takiego orzeczenia,

Sprawa trafiła przez Sąd Najwyższy, dotyczyła sytuacji, gdzie pracodawca zadzwonił do pracownika i powiedział mu, ten pracownik odebrał podczas urlopu i powiedział mu, już jutro jesteś potrzebny przy projekcie w pracy. Ta rozmowa się zakończyła, nie było jakiegoś takiego ustalenia, że ten pracownik wraca czy nie wraca, to akurat była taka praca, gdzie musiałby wrócić fizycznie, a nie mógłby podjąć tej pracy zdalnie. Pracodawca zaraz po tej rozmowie wysłał maila już wprost wskazując, że odwołuje cię z urlopu. Potem wysłał jeszcze dwie wiadomości SMS. Pracownik w ogóle tych wiadomości nie odebrał. Dopiero odczytał je chyba po dwóch dniach. I napisał wtedy, że czy to dalej aktualne, bo on i tak nie może wrócić.

Pracownik został za to zwolniony. Sprawa toczyła się w kilku instancjach i ostatecznie Sąd Najwyższy przywrócił tego pracownika do pracy i uznał, że to ta pierwsza rozmowa, podczas której pracodawca wskazał, że musisz, już jesteś potrzebny przy projekcie, To nie było przepraszam na zasadzie musisz wrócić, tylko było już jesteś potrzebny przy projekcie, że to w ogóle nie było wystarczające, to uznanie, że pracodawca odwołał pracownika z urlopu, ponieważ wymagane jest takie bardzo wyraźne oświadczenie woli i nie można dorozumiewać tego odwołania z urlopu. Czyli to co było w tym SMS-ie, gdzie już wprost było wskazane. Dokładnie. I to tak jak mówisz, Oskar, sąd użył też takiej argumentacji, że gdyby ta pierwsza rozmowa była tym odwołaniem, to wtedy pracodawca by już nie pisał w prostym odwołaniu w tym mailu, więc to sam pracodawca tak naprawdę przyznał, że on w tej pierwszej rozmowie nie odwołał, a później pracownik już nie miał prawnego obowiązku do tego, żeby sprawdzać telefon służbowy i maila.

Może, tak może, odpowiadając krótko może, ale uspokajając wszystkich jest to możliwe tylko w nielicznych przypadkach. Pierwszy przypadek to jest taki, kiedy mamy niewykorzystany urlop, tak zwany zaległy urlop, czyli że jeżeli w danym roku, urlop z danego roku nie wykorzystamy do 30 września kolejnego roku. Podstawa do tego jest taka, że pracodawca ma obowiązek udzielenia urlopu do 30 września kolejnego roku najpóźniej. Może z tego tytułu na niego zostać wymierzona sankcja przez np. Państwową Inspekcję Pracy. Więc z tego wynika też, że pracodawca może zobowiązać pracownika do wykorzystania takiego zaległego urlopu.

No chyba, że jeszcze mówimy o urlopie na żądanie, który jest jakby trochę inny, bo jest ten czterodniowy. Ale to już dotyczy takich nieprzewidzianych, incydentalnych sytuacji i wtedy oczywiście jest możliwość wzięcia tego urlopu na żądanie, ale tutaj też pracodawca nie jest bez mechanizmów do powiedzenia nie. Magda, byliśmy już na tym urlopie, wróciliśmy z tego urlopu do pracy i pytanie, czy my do tego powrotu powinniśmy się przygotować przed urlopem, w trakcie urlopu, czy dopiero tego pierwszego dnia, kiedy wracamy już do pracy? Jesteśmy, wczoraj wróciliśmy, dzisiaj przyszliśmy. Jak to zrobić najlepiej? We wszystkich tych wersjach mam takie poczucie. Też wrócę do tego wątku, takiego kontekstu wykonywanej pracy, bo tak teraz tutaj przez chwilę sobie myślałam o na przykład swoich kolegach lekarzach,

To wypisanie tego daje mi duże poczucie takiego spokoju, że mam zarządzoną historię, zarządzoną sytuację, a ja bym ubrała to w takie słowa. Każdy z nas warto, żeby zadawał sobie pytanie, jak to ma poukładane w życiu, czyli czy sytuacja nim zarządza, czy to my zarządzamy sytuacją. Ja mogę powiedzieć o sobie, ja lubię zarządzić swoją pracą, bo ja się wtedy czuję swobodniej, lepiej i jestem bardziej użyteczna, ale pamiętam takie okresy na początku swojej kariery zawodowej, kiedy było odwrotnie. I dzisiaj widzę, jaka jest różnica w takiej jakości pracy, w jakości odpoczywania i to, żeby się na przykład nie ulękawiać, bo kolejnym takim zagrożeniem To jest sytuacja, w której ja już na urlopie, tak jak w niedzielę, przed poniedziałkiem, z bólem brzucha, myślę co mnie czeka.

Czy to, co ja robię i jak ja działam, mi służy? Czyli o ile oczywiście mamy taką możliwość, to zaplanowanie sobie tego tak jakby było dla nas dobrze. No wiesz, ale Oskar też jest tak, że są takie sytuacje, w których przełożony mówi, no dobrze, nie będzie cię trzy tygodnie, uważaj jak wrócisz. Wiecie... Ciężko tutaj odpocząć z taką myślą. No więc teraz wyobrażam sobie, ja mam samodzielne stanowisko, wolny zawód, robię kilka rzeczy i ja sobie z takiej mojej osobistej, prywatnej perspektywy myślę, nie ma kłopotu. No ale jak myślę sobie o 23-latku, 23-latce, która zaczyna właśnie pracę, uczy się tego bycia w zespole, w zadaniach i słyszy taki tekst, a ma jechać do Wietnamu na cudowną podróż, rozumiecie, jeszcze przez Kambodżę i Laos, to wyobrażam sobie, że ból brzucha może być większy.

Już między granicą i Kambodżą. No więc rozumiecie, że te konteksty tutaj obok wymagają tego, żeby nie traktować Tych takich rad o wypoczywaniu jeden do jeden, tylko żeby one były taką nakładką na to, gdzie jesteśmy zawodowo, prywatnie, co potrzebujemy. Te, Oskar, powiedzieli, że w pracy wypoczywasz tutaj przed naszym nagraniem. No ja Cię rozumiem, bo ja też mam pracę, która może mnie nie relaksuje, ale nie mam takiego poczucia, Że ona jakoś mnie tak no przetacza. Są momenty, są okresy w moim życiu i właśnie po takim okresie jestem w czerwcu, kiedy pracowałam 16 dni ciągiem, bo wykłady na uczelni.

Angelika, mam jeszcze jedno takie krótkie pytanie i jeszcze do jednego wątku będę chciał pod koniec naszej rozmowy nawiązać. Natomiast krótko, czy my pracując i idąc na urlop możemy iść do drugiej pracy? Czyli czy my możemy te dwa, trzy tygodnie, które bierzemy urlopu spędzić w innej pracy? To bardzo ciekawe pytanie. Odpowiedź jest twierdząca co do zasady. Tak jak wspomniałam zasadą jest, że podczas tego urlopu pracownik może robić co mu się podoba i może też podjąć taki wybór, że zamiast odpoczywać podejmie inną pracę. Wyjątkiem z perspektywy prawnej będzie sytuacja, kiedy na przykład mamy zawartą umowę o zakazie konkurencji i wtedy pracownik nie będzie mógł podjąć takiej pracy na rzecz podmiotów prowadzących działalność konkurencyjną względem pracodawcy.