Przyszłość Bliskiego Wschodu po ataku na Iran | Debata w Radiu RMF24

Dzisiaj mamy niesamowitych gości. Karolina Ciesik, Jakubiak, iranistka orientalistka, Marcin Andrzej Piotrowski, pism, analityk do spraw wojskowych i Iranu i Juliusz Gojło, były ambasador Rzeczpospolitej w Iranie. No a zaczniemy od prostego pytania. Już pojawiła się taka informacja, że CIA chciałoby uzbroić czy dozbroić Kurdów i zaangażować ich w tą wojnę. To jest model na wojnę lądową w Iranie? Realny model? Nie, to nie jest model na wojnę lądową, natomiast to może być pewna taktyka w miarę skuteczna dywersji, ale nie zmiany reżimu. Pan ambasador? Podtrzymam to, co powiedział pan Marcin. Taktyka czasami służy w wygrywaniu pojedynczych bojów, ale to nie jest strategia.

A Turcja? Co na to Turcja? Bo można zadać pytanie, może to jest krótkoterminowo fajna taktyka, ale Turcja nie będzie zachwycona. Ja myślę, że ten problem z Turcją jest jeszcze przed nami, ale to naprawdę nie jest to, co jest dzisiaj najważniejsze. Także jest to problem, słusznie pan zauważył, natomiast nie sądzę, żeby dzisiaj było to. Iwo Jekarina, to jest model? Ja faktycznie podtrzymuję również zdanie moich przedmówców. Takie akcje wtedy wydaje się, że w żaden sposób jeszcze nie skoordynowane, czy też nie prowadzone wspólnie z CIA widzieliśmy także w zeszłym roku w trakcie wojny. która była między Izraelem a Iranem. Wtedy grupy kurdyjskie również rozpoczęły swoje autonomiczne działania w Kurdystanie, w prowincji irańskiej. W związku z tym nie widzę przeszkód, ażeby w ramach pewnej strategii, ale nie prowadzenia wojny, takie działania również zaczęły być obserwowane.

Bardzo dziękuję. Na chwilę wrócimy do pytania o strategię i o taktykę, i o cele tej wojny, ale to już w Radiu RMF24. Żegnamy się ze słuchaczami Faktów Radia RMF FM. No dobrze, powiedzieliśmy, że to jest strategia, krótkoterminowa strategia, być może strategia, być może jakiś model działania, być może maskowanie czegoś, ale ja bym zaczął od fundamentalnego pytania. Jaki jest cel głównych graczy tego konfliktu, tych, którzy... Wprawdzie twierdzą, że nie rozpoczęli tej wojny. Przedwczoraj Pete Hexett powiedział, że myśmy jej nie rozpoczęli, ale my ją zakończymy. No ale naloty zaczął Izrael i Stany Zjednoczone, cokolwiek byśmy nie sądzili o reżimie w Iranie. Jaki jest cel Stanów Zjednoczonych? Może od tego zaczniemy tej wojny? Co ma się wydarzyć dzień po?

Powiem więcej, zakładał, w mojej opinii zakładał, że tylko demonstracja siły, jak przybycie tej floty uderzeniowej będzie wystarczająca, żeby Iran stwierdził, dobrze, to my się podporządkujemy i będziemy rozmawiać. Jak widać, nawet rozmawianie im nie pomogło, Irańczykom, i dokładnie Kilka godzin po tym, jak Omański, minister spraw zagranicznych powiedział, że dogadaliśmy się i jest porozumienie, Iran został zbombardowany. Trudno niewątpliwie nadążyć za tym, co deklarują Stany Zjednoczone, bo te cele wydaje się, że zmieniają się bardzo płynnie w czasie, zgodnie z tym, jak sama operacja, jak sama wypowiedziana przez Stany Zjednoczone i Izrael wojna, nazywana przecież na początku atakiem prewencyjnym.

Jego w pewien sposób reprodukowania wyjdzie na mównicy. Ale co powie? Co będzie sukcesem? Sukcesem będzie zabicie Alego Khameneiego. I nawet jeżeli okaże się, że Islamska Republika Iranu jest do tego stopnia u tych najwyższych szczebli władzy replikowalna, że za każdym razem, kiedy zostanie zabity jej najwyższy kluczowy reprezentant, od razu z marszu wejdzie tam drugi rząd, To on powie, że bad guys, których przecież nazywali w ten sposób, zostali ukarani. Pierwszy, drugi, trzeci rząd. Ali Khamenei nie żyje. Państwo, to ja pod postacią Alego Khameneiego, absolutnego symbolu nowej ustrojowości, nie żyję. On wyjdzie z tej operacji za kilka tygodni. A co się stanie w Iranie i jak będzie wyglądał region? Możliwe, że nie będzie już jego interesem. Za chwilę się dowiemy, za chwilę porozmawiamy o tym, co się dowiemy, to nie. Dowiemy się później, ale porozmawiamy o tym, co się stanie z regionem.

Im gorzej naokoło, tym lepiej dla Izraela. W którym skrócie? Ale tylko chaos jest może fajny dla Izraela, ale to jest potężne państwo, w samym centrum regionu, z potężnymi interesami proksi poza, które przecież nie znikną. To znaczy, nawet jeżeli nie będzie jednego kierownictwa, to i tak szyici i rozmaite inne bojówki, także sunnickie, bo różnie z tym bywa w przypadku Iranu, no ale jednak głównie szyickie, będą nadal Działać, więc to, co się może opłacać nawet Izraelowi, to z całą pewnością nie opłaca się regionowi. No tak, ale to już nie wchodząc w interesy czy kalkulacje pozostałych państw regionu. Nie, ja myślę, że akurat po stronie izraelskiej cele są dosyć jasne.

Cele minimum to jest, i to też chciałbym, żeby było dobrze zrozumiane, chociaż nie chcę otwierać tych wątków technicznych, gdzie Irańczycy są z ich programem nuklearnym. Natomiast po tej operacji zeszłorocznej, tej tzw. wojnie dwunastodniowej, problemem nie jest tak palącym jak wcześniej program czy zagrożenie nuklearne, tylko zagrożenie rakietowe ze strony Iranu. I to jest moim zdaniem cel minimum, to jest właśnie wyeliminowanie zaplecza produkcji, wyrzutni tych szytych setek, prawdopodobnie wciąż, jeśli nie, może nawet wciąż jeszcze ze 2000. Rakiet, z czego część jest dalekiego zasięgu i wycelowana w Izrael. Więc to jest wyeliminowanie tego zagrożenia wojskowego i rakietowego.

Minimalne, powiedzmy, czy priorytetowe. Kolejny cel to jest właśnie ten minimalny, to jest destabilizacja obecnego reżimu. Natomiast maksymalne liczenie na to, ale oczywiście to jest nierealne i są tu ograniczenia też po stronie Izraela, to jest doprowadzenie do zmiany reżimu, a najlepiej to zrobić rękami Amerykanów. No i pytanie, cele realizowalne? Znaczy, jak na razie słyszeliśmy, że wszystko zostało spacyfikowane, że wszystko jest sukcesem, znaczy Donald Trump poznaje już sukces, tylko nie wygląda, żeby ten sukces był aż tak wielki, bo cały czas Iran strzela do państw regionu pociskami, czasami skutecznie, to jest jasne, że one mają swoje siły obronne, ale też powiedzmy ograniczone mają te siły, bo tych rakiet...

Na jedną rakietę zestrzeloną trzeba dwie albo trzy strzelające i Katar i Zjednoczone Emiraty Arabskie mają ograniczone zapasy systemów. Izrael również. Izrael również ma ograniczone. Nawet Stany Zjednoczone mają ograniczone, chociaż Donald Trump powiedział, że nigdy nie było tak dobrze i że oni mają tyle rakiet, że po prostu do końca świata mogą prowadzić wojnę. Biorę poprawkę na retorykę. Pytanie, udało się nawet te krótko, te minimum cele zrealizować? Nie wydaje się, żeby udało się je zrealizować, chyba że celem Izraela, jeżeli celem Izraela faktycznie było przepowiedzenie tego, że będzie to region pogrążający się w absolutnym chaosie i konflikcie, to tak, te cele udało się zrealizować. Jeżeli celem krótkoterminowym, który sama ta interwencja, sama ta wojna miałaby przynieść, byłby upadek Islamskiej Republiki Iranu, byłby

Upadek tej państwowości w swojej obecnej kształcie to nie, nie wydaje się ze względu na to, o czym mówiliśmy wcześniej, czyli o tej zastępowalności. I może jednak również przy całej polaryzacji irańskiego społeczeństwa jednak pewnego poczucia zjednoczenia, które może w tym momencie Irańczykom towarzyszyć. Natomiast jeżeli mowa o długoterminowych celach, o długoterminowych perspektywach i prognozach tego, jak Islamska Republika Iranu może wyglądać w następnych latach, No to wydaje mi się, że im więcej, tym częstsze będą takie interwencje, takie ofensywy, takie konflikty i takie wojny. Tym szybciej jednak mimo wszystko możemy się spodziewać pewnej formy, czy to transformacji, czy faktycznego przewrotu w Teheranie.

Tyle, że nie jest to perspektywa tygodni, tak by się wydawać mogła, chociaż oczywiście trudno brać odpowiedzialność za swoje słowa w momencie wojny. Ale raczej w horyzoncie kilkuletnim, bo Islamska Republika Iranu zdecydowanie mierzy się z problemami i zewnętrznymi i wewnętrznymi, którymi nie jest w stanie sprostać i które wymagają natychmiastowej naprawy, na którą nikt tam zdecydowanie nie jest gotowy. Na pewno ta strategia polegająca na maksymalnej regionalizacji wojny w tym momencie, co widzimy, W momencie, w którym Irańczycy ostrzeliwują bazy wojskowe w regionie jest strategią pod pewnymi względami bardzo skuteczną, dlatego że ma ona za zadanie wywołać kryzys, wywołać chaos, ma za zadanie w pewien sposób eksportować ten konflikt tak, ażeby doprowadzić do sytuacji, w której ktoś powie nie, nie opłaca się, ta wojna się nie opłaca, ona się nie opłaca gospodarczo, ekonomicznie, ona nie opłaca się politycznie.

Natomiast w długim dystansie oczywiście, przecież ledwie parę lat temu mieliśmy normalizację i przywrócenie kontaktów dyplomatycznych między Iranem a Arabią Saudyjską. Ta strategia obliczona w tym momencie na wciąganie państwa arabskich do ewentualnego konfliktu, przymierzeni odpowiedzą lub nie, też nie jest strategią długoterminową dobrą dla Iranu. Ona jest w tym momencie krótkoterminowo dobra i wystarczająco skuteczna w obecnych okolicznościach, ale w długim dystansie na pewno nie może się okazać dobra. To za chwilę porozmawiam o strategii Iranu, bo oczywiście on też ma jakąś strategię, zakładam. Coś postanowił, coś się udało, coś się nie udało. Ale jeszcze pytanie o konsolidację wokół flagi. To znaczy Iran jest oczywiście starym, niektórzy powiedzą jednym z najstarszych państw świata, ogromnej tradycji.

Nawet jeśli pewna część Iryńczyków, tak chyba do końca nie wiemy jak duża, nie lubi Islamskiej Republiki, to jednak jakaś część ją popiera, a zdecydowanie chyba nikt specjalnie nie lubi jak się bombarduje szkoły dla dziewcząt i w trakcie takich narodów giną dzieci. Więc pytanie na ile ten atak nie wzmocni, nie wiem na jak długo, tu pani mówi, że nie na długo. Przedłuży. Przedłuży agonię. Natomiast nie jestem pewien, czy Islamska Republika Iranu wytrzyma do teraz była 47. rocznicy rewolucji, moim zdaniem do 50. rocznicy z różnych względów i jednak bardziej wewnętrznych, a ten system będzie musiał wcześniej czy później upaść.

Potrzebny był jakiś Gorbaczow, który chciał reformować. Już był. No tak, już był. Jak wiemy, nie zreformował, tylko doprowadził do upadku systemu i pytanie, czy tu nie będzie podobnie. Jesteśmy w stanie, ja może trochę pogodzę moich przedmówców i ich skrajne, można by było pomyśleć, tutaj perspektywy na temat tego, jak będą wyglądały następne lata w Iranie, bo mnie się wydaje, że tak, nigdy nie znamy początku ani końca rewolucji, dopiero z perspektywy historycznej jesteśmy w stanie ocenić, tak, to był początek. Wydaje mi się, że tam ma szansę w tej horyzoncie kilkuletnim dojść do bardzo gruntownego przewrotu, ale on będzie wyglądał jak przewrót w ramach systemu. Ja jestem tutaj zwolenniczką wśród kilku grup analityków, ekspertów oceniających i obserwatorów, którzy raczej widzą tam upadek rządów duchownych i tej funkcji państwowości, która została opracowana przez Ayatollaha Khomeiniego na rzecz jednak

Znaczy ja uważam, że ten system jest niereformowalny. I tutaj próbowano to w latach 90. To się nie udało. Właśnie był prezydent Hatami, na którego mówiono, że jest... Z Gorbaczowem, tak. Jest z Gorbaczowem. To się nie udało. To się nie udało dlatego, że po prostu system jest na tyle skomplikowany, czy właśnie też jego zaplecze, bo ja tu się oczywiście zgadzam, że on ma też zaplecze społeczne. To nie jest tak, że wszyscy Iranczycy są przeciwko. Jest to jednak po tych czterdziestu iluś, prawie pięćdziesięciu latach dosyć okrzepła struktura, skomplikowana, ale pod tym względem, że system, aby utrzymać się przy władzy, czyli było to, Nawet na tym przykładzie, na przykładzie teraz, jeżeli to jest prawda, bo to przecież też jeszcze nie jest potwierdzone, wyboru tego następnego duchowego przywódcy, no to też te więzi rodzinne, różne nazwijmy grupy nieformalne, one też tutaj mają znaczenie i ten system, widać i to co się wydarzyło przed tą wojną, to co się wydarzyło w styczniu, protesty masowe, znaczy ten system wyczerpał po prostu możliwości zarówno reformy politycznej, jak i reformy ekonomicznej.

To znaczy przejął pragmatycznie władzę, przeprowadził i działa powiedziałbym skuteczniej niż niektórzy ideologiczni skuteczniej ze swojego punktu widzenia. No i pytanie co z tą reformą w Iranie? Panie redaktorze, ja bym tutaj zwróciła uwagę tutaj na pierwsze rzeczy dotyczące tego, czy myśleć o członkach IRGC jako pewnych... Czyli Korpus Strażników Rewolucji tłumaczył, bo nie wszyscy wiedzą, co to znaczy. Tak, tak, oczywiście. Warto wspomnieć przede wszystkim, istotną rzeczą tutaj jest wiek. To nie są już ludzie, którzy brali udział w islamskiej rewolucji, dlatego że ci ludzie już mają ponad 80 lat i w tym momencie w dużej mierze Żegnamy ich w sposób naturalny lub sztuczny, tak jak Ayatollaha Khameneiego.

To są jednak ludzie, którzy w pewien sposób, jeżeli ideologicznie nacechowani, to już bardziej wojną iracko-irańską, aniżeli samą w sobie rewolucją islamską. W związku z tym tutaj rozmawiając o korpusie, należy zadawać sobie takie kolejne pytania. Czy ta fasada już trwa i czekamy na to, aż spadnie ta kurtyna? Czy ta fasada dopiero nadejdzie? Bo w rękach korpusu są w tym momencie chociażby Strategiczne infrastruktury krytyczne w Iranie, jak chociażby, nie wiem, elektrownie wodne. W związku z tym pytanie, kto w tym momencie faktycznie stanowi elitę w Iranie? Czy to są duchowni, którzy zarządzają w ramach stworzonej przez Khomeiniego koncepcji , gdzie mamy sobie tego

Spróbujmy trochę zmienić temat. Wróćmy do krwi. Dobrze, dobrze. Dlatego, że my nie mamy obrazu, znaczy mam wrażenie, że wiele osób, które komentuje Iran, łącznie ze mną, my nie wiemy tak naprawdę, co się wydarzyło w styczniu w Iranie. Jeżeli prawdą, zwłaszcza w Teheranie, jeżeli prawdą jest, że zginęło tam kilkanaście tysięcy ludzi, to moim zdaniem nie ma możliwości, żeby ten system jakiekolwiek fikołki teologiczne by wykonał. Moim zdaniem nie ma możliwości, dlatego, że wróćmy... Prawdopodobnie tam w ciągu dwóch dni zginęło więcej ludzi niż w czasie całej rewolucji islamskiej. Tego nie wiem. Uważam, że to co zostały te ofiary, które zostały potwierdzone co do ich tożsamości, czyli co najmniej 5-6 tysięcy, to już jest dwa razy tyle co w czasie rewolucji islamskiej.

Chciałem to pokazać jako skalę. Jakie jest problem? Moim zdaniem fasadą to jest w ogóle Republika Islamska i urzędy, które są wybierane w Iranie. I te instytucje, takie jak właśnie np. prezydent czy Medzhelis, Parlament Irański, to są fasady. Natomiast system jest pewną taką syntezą czy hybrydą i Korpusu Strażników Rewolucji i Kleru Szyickiego i także ludzi, tak jak na przykład obecny prezydent, który też był w jednej z tych milicji rewolucyjnych. Więc to może jest młodsze trochę, bo był wtedy młodym człowiekiem, ale to nadal są ci sami ludzie. No dobrze, ale pytanie, nawet jeśli ten system już generalnie upada, to pytanie, co miałoby go zastąpić i czy da się go zmienić przy pomocy...

Naporem krytyki, która tak właściwie spłynęła z całego świata, nie tylko od samych Irańczyków w Iranie, trochę może również od tych diasporycznych, częściowo również od polityków na całym świecie, którzy nie dali się w pewien sposób uwieść narracji Rezy Pahlaviego dotyczącej jego programu na tranzycję od monarchii do demokracji. Tak w ostatnich dniach, kiedy wydawać by się mogło, że on powinien wrócić Wszelkie prawa zastrzeżone.

Pozorowanym, no to jak ktoś dokonuje takiej interwencji, to powinien mieć z tyłu głowy kandydata na kogoś. I tutaj pan ambasador kręci głową. Kręcę głową, bo w Iraku również Amerykanie przez jakiś czas mieli kandydata. który się okazał aferzystą, ściganym agentem Iranu w innych krajach. I to pokazuje, że to rozpoznanie amerykańskie było wówczas fatalne, a nie zakładam, że teraz jest lepsze. Stąd podtrzymuję moją tezę, że system będzie w porządku. To będzie agonia rozciągnięta na lata, ale to będzie jakaś forma Nie powiem ewolucji, żeby już nie antagonizować tego, że system jest niewydolny.

On jest niewydolny, zgadza się i się nie sprawdził. Dla wielu Irańczyków ta umowa społeczna, która była kiedyś zawarta, że będziemy was chronić, No właśnie się posypała najpierw w czerwcu i teraz się sypie dalej. Natomiast po prostu nie ma alternatywy i to jest gigantyczny problem. No to teraz zadajmy pytanie co dalej, bo oczywiście tematem naszej debaty jest cały Bliski Wschód, a poniekąd cała wojna. Czy mogę zaryzykować pewną prognozę? Znaczy ja uważam, że przywódca... Po upadku tego systemu, i tu chyba zgoda, że to jest, chyba się jednak zgodziliśmy, że to jest jakaś agonia i to jest proces, który może trwać miesiące, może trwać lata. Moim zdaniem ktoś będzie liderem przyszłego Iranu, ktoś kto jest teraz w więzieniu.

Kto został na przykład aresztowany w czasie tej tak zwanej zielonej rewolucji w 2009 roku. Możemy go wskazać? Nie. Ja na pewno tego nie zrobię. To jest bardzo chwytliwa teza, tylko ona... Tak być może się tak okaże. Tylko właśnie nie mamy żadnych przesłanek, żeby... Wskazać kto to będzie. Stwierdzić, że tak będzie. To znaczy... No dobrze, to zostawmy na chwilę Iran i spróbujmy się przyjrzeć trochę... Z większej perspektywy, to znaczy z tego, co wszyscy państwo mówicie w tej sprawie, nawet jak mówicie różne rzeczy, to jesteście zgodni, nic nie wskazuje na to, żeby sytuacja po ataku amerykańskim miała być stabilniejsza niż przed atakiem. To znaczy już widzimy pojawiające się potężne napięcia, Turcja wyraźnie protestuje.

Kiedy te odtrąbią już sukces i zrealizowanie swoich celów, tymczasem zostawią po sobie absolutną pożogę. Tutaj należy się zastanowić ewentualnie, już gdybam tylko, że jeżeli faktycznie słuchać Donalda Trumpa i tego, że nie było jego misją, ani celem, ani potrzebą faktyczna zmiana islamskiej republiki Iranu, przewrócenie jej, zniszczenie jej w 100%, to może Należy wrócić myślą do takiej bardzo uniwersalnej refleksji, którą wspólnie wszyscy dzielili przez lata, że po prostu słaby Iran i słaby region, a przede wszystkim słaby Iran jest w interesie Stanów Zjednoczonych, a może jest również w interesie państw regionu. I taki Iran, który nie miałby żadnej bezpiecznej tranzycji władzy, który nie miałby szansy stanąć na nogi, który byłby może nawet jeszcze bardziej pogrążony w chaosie, ale już z częściowo wykorzystanym swoim potencjałem militarnym i olbrzymimi stratami od ludzkich przez wojskowe po symboliczne, po prostu w takiej formie

Agonia rozkładu i pogrążania się w anarchii jest w pewien sposób w długim dystansie na korzyść państw regionu. Może ja jestem naiwny, ale mnie się wydaje, że nawet jeżeli z perspektywy czystych działań państwowych to może być jakiś biznes, to 70-80 milionów sastrowanych ludzi Przeszkolonych wojskowo. Część zradykalizowana, czy narodowo, czy religijnie, to nie jest wcale takie, czy politycznie te rzeczy się przenikają ze sobą. To nie jest sytuacja bezpieczna ani dla państw regionu, bo oni będą po tych państwach W miarę możliwości się przemieszczać i werbować, ani tym bardziej dla reszty świata, bo już słyszymy, że Iran ostrzega państwa europejskie.