Ile jest w nas Putina? | Bartosz Rydliński, Roland Zarzycki

My we trójkę wpadliśmy na ten pomysł, więc Roland nie bądź aż tak skromny. Impuls wyszedł od Ciebie. Chcieliśmy wtedy chyba zastanowić się nad tym, jaka jest forma odporności polskiego społeczeństwa, polskich wyborców na rosyjskie treści propagandowe. Bo niejednokrotnie, kiedy badamy prawicowy populizm, radykalną prawicę, dostrzegamy szereg podobieństw z narracją Federacji Rosyjskiej. Z wypowiedziami Wladimira Putina, Pieskowa, Jedwiediewa i innych ważnych, istotnych postaci dla właśnie tej idei demokracji suwerennej, jak chociażby Władysław Surkow.

I takie badania oczywiście mają miejsce w Europie Zachodniej, prawda? Badacze prawicowego populizmu badają zbieżność postaw, poglądów, no właśnie tak, partii politycznych, wyborczyń i wyborców tych ugrupowań z tą rosyjską narracją. Ja swego czasu kiedyś napisałem taki tekst w News in Europe, Liberal Wins from the East, tak? Kiedy Była wygrana Donalda Trumpa pierwszą w 2016 roku i tak wszyscy się zastanawiali, o skąd się ten Trump wziął i w ogóle, że tyle niepopularnych dla demokracji liberalnych treści znalazło potwierdzenie. Postawiłem wtedy taką tezę, że z prawicowym populizmem w Stanach Zjednoczonych jest trochę jak z ideą Wallensteina, że jest prawda centrum, peryferie i półperyferie. I tylko, że te centrum ja jednak ulokowałem Federacji Rosyjskiej, że jednak ta postawa od właśnie Władimira Putina przez koncept iliberalnej demokracji Wiktora Orbana, przez alternatywę dla Niemiec, Marine Le Pen, Faraża, jednak gdzieś dochodzi do końca do tego ruchu MAGA, bo tam przecież jest jakby szereg punktów stycznych, jeżeli chodzi o krytykę demokracji.

No ale jest jak jest. Pytanie, w którą ścieżkę polityczną te osoby pójdą jest znacznie szerszym problemem. Natomiast chciałbym wrócić trochę teraz już z powrotem do naszego raportu i trochę chwilę opowiedzieć o tym, jaki był zamysł samego badania. Więc zamysł był taki, że wybieramy cytaty w sposób reprezentatywny. To jest jakby opinia ekspercka nasza, tutaj wewnętrzna, też konsultowana właśnie z dr Katarzyną Kwiatkowską-Moskalewicz jako ekspertką od tych spraw wschodnich wizji demokracji, tak bym to ujął, czy wschodnioeuropejskich wizji demokracji. Ta koncepcja Zakładała, że my wybierzemy taką konstelację cytatów reprezentatywnych pochodzących z prominentnych figur polityki rosyjskiej, samego Wladimira Putina, jego najbliższych współpracowniczych, współpracowników, która to konstelacja będzie przedstawiać

Niezgody niż zgody, ale są takie momenty, w których nawet wiedząc, że powiedział to Władimir Putin, to nawet wyborczynie koalicji obywatelskiej powiedzieli, no w zasadzie to ja się zgadzam z takim zdaniem. I dałem do przykładu taki cytat Władimira Putina o historii, wygłoszony 16 stycznia 2024 roku. Władimirowicz Putin. Oczywiście musimy pamiętać o przeszłości, pielęgnować ją, chronić historię. To jest nasz fundament do pójścia naprzód, do zbudowania na tym fundamencie solidnego gmachu państwowości. I w tym cytacie można powiedzieć, że gdyby równie dobrze w miejsce Władimira Putina wstawić któregoś z polskich patriotów. Osoby historycznie zasłużone na odbudowę niepodległości państwa polskiego w 1918 roku, albo nawet nałożyć bardziej współczesnych polityków Jarosława Kaczyńskiego, Donalda Tuska, to widzimy, że to nie byłoby jakiejś kakofonii.

Przecież to jest zdanie, z którym pewnie większość z nas obserwujących powiedział w zasadzie, że polityka pamięci jest istotna, że doświadczenie, dziedzictwo jest kluczem do budowy silnej państwowości. No tylko właśnie na tym chyba polega ten niebezpieczeństwo putinizmu, że Wladimir Putin nie używa totalnej antydemokratycznej, antyzachodniej propagandy, tylko on ją miesza w sposób inteligentny, jak przystało na oficera KGB. Wrzuci pochwałę demokracji w rozumieniu, że w zasadzie ludzie powinni mieć równe prawa. A zaraz później potem gdzieś mimochodem wrzuci, a tak w ogóle to Ukraina nie jest państwa. Tak?

Może jest po prostu tak, że on nie jest charakterystyczny dla putinizmu? Może jest tak, że to jest oczywiste, że przy wyborze takiego cytatu każdy by się z tym zgodził i nie ma w tym nic złego, żeby się zgodził? Albo może jeszcze nawet wchodząc, nie wiem, grając rolę takiego adwokata diabła powiem, no może jest po prostu tak, że to, że my to komentujemy w taki sposób, że Putin miesza przy koncepcjach demokratycznych i próbuje nas oszukać jest w ogóle... Taką tendencyjną perspektywą może być po prostu tak, że władze Federacji Rosyjskiej mają jakąś swoją wizję demokracji i nieważne jest jaka jest nasza, oni po prostu proponują swoją i to jest jakby naturalne, że w niektórych miejscach się zgadzamy, a w innych nie. No tak, ale demokracja to nie jest system, który jest gradualny.

Jest albo jest demokracja, albo jej nie ma. Demokracja w rosyjskim stylu to jest autorytaryzm. Nawet pod względem formalnym. Powtarzanie kadencji przez Władimira Putina, brak wolnych uczciwych wyborów, zabójstwa polityczne, brak wolnej prasy. To są wyznaczniki nie demokracji liberalnej. Demokracja liberalna jest zasadą check and balances, czyli równoważenia się, trójpodziału władzy. No demokratycznej opinii publicznej, wolnej prasy. Więc ta demokracja to nie jest tak, że ona jest na dwie trzecie, jedną trzecią czy siedem ósmych, prawda? Albo demokracja liberalna jest, albo jej nie ma. A Wladimir Putin stara się nam wskazać, ale nie tylko on.

Wiktor Orban, prawda, też możemy powiedzieć, że demokracja nie musi być liberalna, tak? No bo jeżeli państwo, które buduje Orban jest nieliberalne, jest konserwatywne albo hadeskie, bo on swego czasu zaczął mówić o chrześcijańskiej demokracji, no to, prawda, ona ma charakter właśnie nieliberalny albo antyliberalny. Ale to nie chodzi o liberalizm, prawda, światopoglądowy, tylko o podejście liberalne, wolnościowe do praw człowieka. Których Federacji Rosyjskiej z prawami człowieka jest na bakie, szczególnie dodatkowo, jeśli nałożymy na to geopolityczny aspekt państwa bandyckiego, państwa, które prowadzi okrutną politykę względem Ukrainy, które porywa ukraińskie dzieci, dokonuje zbrodni, ludobójstwa, no to przecież... Muszę tutaj zainterweniować, bo trochę jakby pojawiają się różne porządki. Wydaje mi się, że z jednej strony mówimy o tym, czym powinna być demokracja i moglibyśmy nawet sobie powiedzieć, okej, może po prostu Władimir Putin nie powinien w ogóle używać słowa demokracja, może ono jest zarezerwowane dla innych koncepcji, formacji politycznych.

A ta cała, w cudzysłowie, alternatywa jest nie do przyjęcia całościowo i nie można sobie wybiórczo do tego podchodzić. Także to co mi się podoba z demokracji to biorę, a to co mi się nie podoba to nie biorę i na końcu mówię, że to jest demokracja jakaś tam, fioletowa czy zielona czy czarna, która akurat mi towarzyszy, czy mi się podoba. I to jest jakby jedno podejście takie teoretyczne. Ale drugą rzeczą, o której wspomniałeś, to są te kwestie naruszeń praw człowieka, zbrodnie reżimów niedemokratycznych. I tutaj trochę, wydaje mi się, pojawia się zupełnie inny wymiar tego. To znaczy podejrzewam, że Władimir Putin nie powiedziałby, że można swobodnie i bez problemu mordować ludzi. Podejrzewam, że Wladimir Putin nie powiedziałby, że prawa człowieka nie powinny obowiązywać i tak dalej.

Broniąc Władimira, specjalnie broniąc Władimira Putina, A czy Zachód jest krystalicznie czysty? Nie, no nie jest krystalicznie czysty. Szczególnie praktyka geopolityczna Stanów Zjednoczonych. Znaczy, Stany Zjednoczone mają na swojej, można powiedzieć, historycznej agendzie obalanie demokratycznych reżimów, w tym Salwadero Allende, no dla przykładu, tak? No więc zamach w Chile jest przykładem tego, że demokracja amerykańska też ma charakter, można powiedzieć, taki geopolityczny, no jednak, no właśnie, wspierania reżimów autorytarnych, skrajnie prawicowych. I nie tylko w Chile, ale w szeregu innych krajów półperyferyjnych, tak byśmy to nazwali. No właśnie, więc w tym sensie można byłoby powiedzieć, że gdzieś tam koncepcja władz Federacji Rosyjskiej jest może pewnego rodzaju odpowiedzią na hipokryzję Zachodu jednak.

Jasne, dobra. Wyciągnąłem cię na bardzo szerokie wody, wróćmy do cytatu. Nie, tak, ale nie, dlaczego o tym mówię, bo w tym cytacie są Stany Zjednoczone. Aha. Cytuję znowu Wladimir Wladimirovich Putin o USA i NATO w 2024 roku. To nie Rosja, ale Stany Zjednoczone zniszczyły międzynarodowy system bezpieczeństwa i nadal walcząc i trzymając się swojej hegemonii popychają cały świat w kierunku globalnego konfliktu. No właśnie. Czy Stany Zjednoczone wpychały Federację Rosyjską w napaść na Ukrainę? Chyba nie. Ba, nawet administracja Joe Bidena do samego końca próbowała znaleźć dyplomatyczne rozwiązanie, wskazując, wskazując Putinowi na negatywne konsekwencje związane z atakiem na Ukrainę.

Chodziło o Unię Europejską. Ja pamiętam, że kiedyś byłem z prezydentem Kwaśniewskim w Kijowie, zaraz po aneksji Krymu i wtedy Barozo powiedział, że gdyby Ukraina w 2014 roku podpisała umowę stowarzyszeniową z Unią Euroazjatycką, to Unia Europejska nie wysyłaby czołgów. Na Lwów. Tak? A Wladimir Putin wysłał wojska na Krym i na Donbas. Tak. I to jest ta fundamentalna różnica między Zachodem a Wschodem. Między Unią Europejską, między Europą a Federacją Rosyjską. I teraz Federacja Rosyjska używa często tego argumentu, w ogóle mieszając, prawda? Dla nich to jest jakaś jedna wielka pulpa, którą oni tam sobie tam...

Prawa mniejszości, prawa LGBT, feminizm, ale też na przykład wojna, co jest jakby bardzo przemawiającym do wyobraźni przykładem. Tak po prostu dzieją się tragiczne rzeczy, umierają ludzie i w takich konkretnych rzeczach już obserwujemy dosyć duże zróżnicowanie tych naszych respondentów w odpowiedziach. No tak, bo powiedzmy sobie zupełnie szczerze. Jesteśmy w dobie, w którym też istnieje pewna zbieżność co do interpretacji świata, wyzwań, problemów między falą prawicowego populizmu a putinizmem. Są momenty, w których te praktyki się spotykają.

Nie będę teraz przytaczał, odsyłam naszych widzów i naszej widzki do przeczytania raportu. Jest taki cytat Walentiny Matwienko o feminizmie, który można z grubsza nałożyć na wypowiedzi pewnej znanej charakterystycznej politycznej konfederacji na temat praw kobiet i w ogóle feminizmu. Widzimy, że tutaj Prawicowy populizm niekoniecznie musi być inspirowany ze strony Federacji Rosyjskiej, ale może być narzędziem dla reżimu Putina do podważania wiary w fundamentalne wartości demokratyczne. Bo jeżeli, no właśnie, Miedwiediew mówi podobne rzeczy na temat gejów, lesbijek i imigrantów, co wielu polityków Konfederacji, albo Prawa i Sprawiedliwości, albo AFD,

No to coś zaczyna, prawda, w sensie, no to tutaj się powinna zapalić pewna, może nie czerwona, ale żółta lampka, na ile oni po prostu mają zbieżność poglądową, a na ile czasami niektórzy mówią, bo na przykład namiętnie oglądają rosyjskie treści w internecie, tak? Ba, nawet istnieje taka teoria, że w ogóle właśnie putinizm jakby kroczy do centrum zachodu, prawda, właśnie do tych Stanów Zjednoczonych, no właśnie wija różne grupy dyskusyjne, think tanki, tak, środowiska skrajne, tak, że ten dugin, znaczy no jest... No cytowany, czytany, słuchany przez tych jajogłowych prawicowego populizmu w Warszawie, w Budapeszcie, ale również w Berlinie, Paryżu czy w Londynie i być może w Waszyngtonie.

Więc widzimy, że tutaj jest literatura przedmiotu, która pokazuje te zbieżności, że nawet te korpusy wypowiedzi się nakłada, to widzimy, że one są często pokrywające się. Problemem w polskiej debacie publicznej jest tak, że my wszędzie widzimy ruskie onuce. Że my wszędzie widzimy, prawda, rosyjską agenturę putinistów, prawda, że mam takie wrażenie, że to od Partii Razem po Konfederację w ogóle to jest jakiś taki wytrych, o tutaj jesteś taki, prawda, o tutaj ruska onuca. Ale jak tak wszędzie widzimy te ruskie onuce, to może my ich nie dostrzegamy, prawda, czy gdzie one faktycznie są. Wybory prezydenckie w Polsce pokazały to idealnie, tak, że mieliśmy tego kandydata, który mówił otwarcie kremlowską propagandą. I mówiliśmy kandydata, który mówił otwarcie antyukraińską propagandą, kremlowską i jeszcze dodatkowo dorzucał antysemityzm.

Ale w tym zmiksowaniu wielu wyborców nie dostrzegło pewnego zagrożenia, że na końcu światopogląd Grzegorza Brauna i Wladimira Putina w wielu sprawach jest zbieżny. I teraz jakby głosowanie na skrajną prawicę, no właśnie, teraz ja powiem takie szumne zdanie, takie, znaczy nie jest polską racją stanu, znaczy ona podważa polską rację stanu. Och, no to bardzo rzeczywiście mocne stwierdzenie. No bo jeżeli, nie no, bo jeżeli Wladimir Putin, czy w ogóle putinizm, Uważa polski naród, społeczeństwo polskie jako jedno z największych zagrożeń. Bo jak się śledzi rosyjską propagandę, a zresztą to nasza koleżanka dr Katarzyna... Ale to w tym wydaniu, w którym ten polski naród występuje dzisiaj.

I tutaj chciałem ciebie zapytać, czy ty też rzeczywiście tak to... Odczytujesz, że z tego raportu wynika, że my jesteśmy podatni na tę rosyjską propagandę. Czy może jest tak, że po prostu jest w części z nas putinizm? To znaczy to nie jest tak, że my daliśmy się uwieść Putinowi, tylko że może po prostu na przykład wyborcy Grzegorza Brauna, których jak się okazało niedawno wcale nie jest mało, Po prostu mają też takie przekonania i może po prostu Polska przyszłości to jest Polska z wizją Putina, niekoniecznie ze względu na to, że Putin nas oszukał i namówił do swojej wizji, tylko dlatego, że my po prostu może chcemy putinizmu. O kurczę, na tak postawione pytanie, to teraz się zastanawiam, jak odpowiedzieć w równie fundamentalny sposób.

Jeżeli chodzi o ukryty putinizm, o taką wypowiedź, prawda? W sensie, no więc widzimy, że w niektórych cytatach, w niektórych samplowanych wypowiedziach, no widzimy powszechną zgodę. Ale to nie są najbardziej hardkorowe wypowiedzi. To nie jest esencja putinizmu. Można powiedzieć, że to taki putinizm light. Nawet nie tyle ta demokracja suwerenna, tylko taka pryncypialnie konserwatywno-prawicowe, zachowawcze podejście do przyszłości, do tzw. norm kulturowych. Ale to mi się wydaje, że to jest raczej zapożyczenie Putina z myśli konserwatywnej, a nie na odwrót. Znaczy no, że jednak przeświadczenie o pewnej wyjątkowości Federacji Rosyjskiej, pewnej dziejowej misji, prawda, walki o rosyjski świat, prawo do interwencji militarnych.

Ja jestem państwowskim. Myślę, że jednak państwo powinno takie treści jakoś móc uflagowywać. Albo wręcz usuwać, zwalczać. Ale do tego to jest pytanie, czy nie ma pewnej asymetrii siły. Bo jeżeli mamy Elona Muska, który oficjalnie popiera alternatywę dla Niemiec. Partię na tej skali prorosyjskiej absolutnie number one. Daleko wyprzedzając najbardziej putinowskie skrzydło socjaldemokratycznej partii Niemiec, czy ruchu Stary Wagenknecht, tak? No to widzimy, że tutaj, no to jeżeli Elon Musk upiera w zasadzie prorosyjską partię, krytykującą demokrację liberalną, w ogóle nienawidzącą niemieckiego establishmentu,

Tak, te emocje to były niepokój, irytacja, niezadowolenie. Nie będziemy teraz... Tak, tak. Czyli można powiedzieć, że Były dostrzegalne, no właśnie, te chyba najczęstsze, niepokój, irytacja, niezadowolenie, zaskoczenie, ale nie chcę teraz wchodzić w to, w której grupie wyborców mieliśmy te emocje najczęstsze. Natomiast mogę zdradzić takie rąbkę tajemnicy, że były sytuacje, w których nawet tak zwani wyborcy i wyborczynie partii tak zwanych demokratycznych, tak, pomimo tego, że byli tam zaskoczeni, no ale mówili, no ale... Putin tak w zasadzie to ma rację, no jakby tak na koniec, the end of the day, w tych właśnie nie hardkorowych cytatach się zgadzali i nie zmieniali swojego zdania, więc widzimy, że to nie jest tak, w sensie, że nagle cofali się rakiem z tych swoich wypowiedzi, no pewnie

Ja powiem od siebie to, na co ja zwróciłem uwagę, że jednak wśród na przykład wyborców Konfederacji ci respondenci byli bardziej spójni. To znaczy, jeżeli przyznawali, że zgadzają się z jakimś cytatem, a potem dowiadywali się, że ten cytat pochodzi od Putina, Okej, no dobrze, pochodzi od Putina i co dalej, co z tego niby wynika. I dla mnie to jest, powiedziałbym, no jednak bardziej taka przekonująca postawa, niż taka postawa, w której zgadzam się z czymś, potem dowiaduję się, że to powiedział Putin, mówię, a nie, to jednak się nie zgadzam. To jest dla mnie jednak troszeczkę politycznie niepoważne. Tak, no ale to chyba świadczy dobrze, może jakiś właśnie, nie wiem, pedagogicznym celu tego badania, że nagle być może część wyborczyń, wyborczyń, wyborców trzeciej drogi, która jeszcze wtedy istniała, Nowej Lewicy czy Koalicji Obywatelskiej, no jednak, no właśnie, pomimo tego, że była też lwia część, chciałem tu powiedzieć, że to nie jest tak, że ta cofka była stuprocentowa, nie no.

Innymi słowy, dobrze, żebyśmy śledzili jako badacze, jako obserwatorzy, jako obywatele i obywatelki, to co mówi reżim Putina, tak? Bo robi to w sposób właśnie bardziej wyrafinowany, niż wielu by się wydawało. A tak jak słusznie zauważyłeś, albo postawiłeś to takie kontrowersyjne pytanie, być może jest w części z nas jakiś gen putinizmu i trzeba mieć jego świadomość, że on gdzieś tam jest i tylko zamiast go hodować, to trzeba raczej przeciwdziałać. Tak, i tutaj jeszcze ostatnia rzecz, o którą bym chciał w tym kontekście, o którym mówisz, dopytać, to kwestia tego, skąd my w ogóle czerpiemy nasze przekonania na temat świata, bo w ostatniej fazie badania respondentki i respondenci byli pytani o to, czy oglądają telewizję, czy śledzą media społecznościowe i...

Tak właśnie, że tutaj my walczymy z imperializmem, szczególnie amerykańskim, no więc tutaj... Niejednokrotnie następuje pewien sojusz, nie wiem, prekaryjnych pracowników z Hiszpanii i podlindowskich treści, którzy podważają, że NATO jest zagrożeniem dla, nie wiem, suwerenności Królestwa Hiszpanii. Prawda? Więc zdarzają się takie sytuacje. Ale dlatego ja chciałem zwrócić uwagę, że ta szczepionka demokratyczna powinna być implementowana wszędzie. Dzisiaj, za sprawą popularności, skali, to radykalna prawica ma z tym większy problem. Ale nie zmienia faktu, że wszystkie ugrupowania, Bo jeżeli faktycznie putinizm jest tak mądry, jak mi się wydaje, to on pewnie będzie, albo już jest aktywny w gronie wszystkich partii politycznych. Tak?