Ile jest w nas Putina? | Bartosz Rydliński, Roland Zarzycki

Ignacego Daszyńskiego, który w roku 2013 obronił z wyróżnieniem rozprawę doktorską myśl polityczna Naomi Klein w kontekście neoliberalnego kapitalizmu. Bartosz Rydliński jest także absolwentem Studium Polityki Zagranicznej Akademii Dyplomatycznej PISM, a także dwukrotnym visiting scholar na Uniwersytecie Georgetown. Cześć Bartku. Cześć Roland. Więc może zacznę od czegoś najbardziej pryncypialnego, czyli dlaczego w ogóle takie badania warto robić, dlaczego one są nam potrzebne, czego chcieliśmy się w ogóle z nich dowiedzieć. Jeżeli chodzi o główny zamysł i ideę robienia tego typu badań, no to pamiętajmy, że Polska, Unia Europejska, NATO, Zachód, no jest w trakcie pewnego klinczu politycznego, symbolicznego, ideowego z Federacją Rosyjską i wtedy, kiedy powstało Instytut Narutowicza, doszliśmy do wniosku wspólnie, bo Roland również jest jednym ze współpomysłodawców i dr Katarzyna Kwiatkowska-Moskalewicz.

No ale jest jak jest. Pytanie, w którą ścieżkę polityczną te osoby pójdą jest znacznie szerszym problemem. Natomiast chciałbym wrócić trochę teraz już z powrotem do naszego raportu i trochę chwilę opowiedzieć o tym, jaki był zamysł samego badania. Więc zamysł był taki, że wybieramy cytaty w sposób reprezentatywny. To jest jakby opinia ekspercka nasza, tutaj wewnętrzna, też konsultowana właśnie z dr Katarzyną Kwiatkowską-Moskalewicz jako ekspertką od tych spraw wschodnich wizji demokracji, tak bym to ujął, czy wschodnioeuropejskich wizji demokracji. Ta koncepcja Zakładała, że my wybierzemy taką konstelację cytatów reprezentatywnych pochodzących z prominentnych figur polityki rosyjskiej, samego Wladimira Putina, jego najbliższych współpracowniczych, współpracowników, która to konstelacja będzie przedstawiać

Sedno tego, czym suwerenna demokracja, czyli ta wizja demokracji, rosyjska wizja demokracji dzisiaj jest. Ona może mieć różne źródła, różne korzenie. Moglibyśmy tutaj też pospekulować nad tym np. ile jest dugina w tej wizji, a ile jego nie ma. Natomiast Metodologicznie rzecz biorąc, po wyborze tych cytatów, chcieliśmy z tymi cytatami skonfrontować Polaków, Polki i zapytać ich, czy tego typu stwierdzenia, które padają z ust tych polityków rosyjskich, ich przekonują, czy się zgadzają z tym, czy się nie zgadzają, czy o demokracji należałoby w ten sposób myśleć, czy może jednak inaczej. To co było być może kluczowe metodologicznie, to że naszą próbę rozszczepiliśmy na dwie połowy, po 500 osób i jedna grupa wiedziała skąd pochodzą te cytaty, druga grupa tego nie wiedziała i zastanawialiśmy się, to było też ważne, ciekawe pytanie wydaje mi się dla nas.

Więc tutaj raczej dopatrywałbym się pewnej sprzeczności pomiędzy deklaracjami tej władzy, a praktyką jej działania. No i właśnie to jest rola nauk społecznych i humanistycznych, żeby właśnie wskazywać na ten fałsz. No bo... Ale właśnie, bo to jest jakby, to jest to, o co bym chciał ciebie zapytać, jak ty na to patrzysz. Czy mamy tutaj bardziej problem i do czynienia z napięciem czy z przefałszowaniem koncepcji demokracji, to jest jedna opcja, która jest możliwa, czy może jest bardziej tak, że co do samej koncepcji możemy różnie na to patrzeć, nie powinniśmy rozstrzygać, natomiast problem pojawia się w fałszu związanym z wdrożeniem takiej czy innej koncepcji? Z demokracją iliberalną albo suwereną jest trochę jak z demokracją ludową.

Jasne, dobra. Wyciągnąłem cię na bardzo szerokie wody, wróćmy do cytatu. Nie, tak, ale nie, dlaczego o tym mówię, bo w tym cytacie są Stany Zjednoczone. Aha. Cytuję znowu Wladimir Wladimirovich Putin o USA i NATO w 2024 roku. To nie Rosja, ale Stany Zjednoczone zniszczyły międzynarodowy system bezpieczeństwa i nadal walcząc i trzymając się swojej hegemonii popychają cały świat w kierunku globalnego konfliktu. No właśnie. Czy Stany Zjednoczone wpychały Federację Rosyjską w napaść na Ukrainę? Chyba nie. Ba, nawet administracja Joe Bidena do samego końca próbowała znaleźć dyplomatyczne rozwiązanie, wskazując, wskazując Putinowi na negatywne konsekwencje związane z atakiem na Ukrainę.

Ale to jest jednak narracja amerykańska. Ja nie chcę mówić... Ale to nie jest racja... Ale to nie Waszyngton, Tylko Moskwa bombarduje Kijów. To jest bardzo ważne, żeby sobie to powiedzieć, że czysto materialnie patrząc, fizycznie, te bomby jednak lecą z rosyjskich samolotów. Bo to jest bardzo właśnie takie wygodne wytłumaczenie, które Federacja Rosyjska od samego początku swojej właśnie demokratycznej przygody, no tutaj w ogóle należy dokonać jakichś interwencji, bo Zachód, bo Stany Zjednoczone, bo Jankesi, bo zaraz przyjdzie NATO. I w momencie, kiedy przenosimy to na poziom dyskusji, przepychanek dyskursywnych i tak dalej, to właściwie możemy w nieskończoność się kłócić, ale cały czas fizycznie dzieje się to, co się dzieje.

Ale nie, ale tam jest fałsz. Dlaczego? Bo kiedy nastąpiła aneksja Krymu i pierwsze działania Federacji Rosyjskiej dotyczące zaboru Donbasu, to była wypadkowa prób Ukrainy podpisania umowy stowarzyszeniowej nie z NATO, tylko z Unią Europejską. W samej Ukrainie w ogóle nie było powszechnej zgody wśród społeczeństwa ukraińskiego i wśród elit politycznych na temat przynależności do NATO. Z różnych względów. Z tych post-sowieckich resentymentów, jak i takiej mądrości narodowej, takiej społecznej. Jeżeli chodzi o zagrożenie wynikające z bycia w NATO. Zresztą same NATO nie jest takie skore do tego, żeby Ukrainę, czy Gruzję, czy Mołdawię przyjmować w swoje szeregi.

Wśród tych haseł, które opisują demokrację liberalną czy nieliberalną na bardzo takim szerokim, abstrakcyjnym poziomie, mówią o tym, czym polityka, świat powinien być albo nie być, obserwujemy, że jest duża zgoda z tym, co mówi Federacja Rosyjska. Bo też są to na tyle ogólne kwestie, że Jak podejrzewam, i o to też chciałbym Ciebie zapytać, czy się z tym byś zgodził, przeciętna osoba nie wchodzi w jakieś niuanse znaczeniowe, w jakieś teorie polityczne, które gdzieś tam stoją za subtelnym rozróżnieniem pomiędzy użyciem takiego, a innego terminu przy definiowaniu demokracji. Natomiast w momencie, w którym schodzimy na poziom bardziej przyziemny, czyli na przykład

Jest istotny jeszcze moment w tym, co było badane w tym raporcie, w tym badaniu, mianowicie kwestia reakcji na to, kiedy ludzie dowiadywali się o tym, że cytaty, z którymi się zgodzili, pochodziły od liderów, liderek władz Federacji Rosyjskiej. To znaczy, jak powiedzieliśmy na początku, połowa respondentów wiedziała to już od początku, jakby tam nie było zaskoczenia, natomiast dla części osób było to zaskoczeniem. Pytanie, czy masz może jakieś obserwacje, czy rzuciło ci się coś w oczy w tym zakresie? To znaczy, czy ta znajomość tego cytatu miała znaczenie? Jakie miała znaczenie? I tak jak też na początku, w sensie znajomość źródła cytatu miała znaczenie, czy nie? I też tak jak na początku powiedziałem, czy może w elektoratach niektórych partii miała większe znaczenie, czy mniejsze?

Tak, te emocje to były niepokój, irytacja, niezadowolenie. Nie będziemy teraz... Tak, tak. Czyli można powiedzieć, że Były dostrzegalne, no właśnie, te chyba najczęstsze, niepokój, irytacja, niezadowolenie, zaskoczenie, ale nie chcę teraz wchodzić w to, w której grupie wyborców mieliśmy te emocje najczęstsze. Natomiast mogę zdradzić takie rąbkę tajemnicy, że były sytuacje, w których nawet tak zwani wyborcy i wyborczynie partii tak zwanych demokratycznych, tak, pomimo tego, że byli tam zaskoczeni, no ale mówili, no ale... Putin tak w zasadzie to ma rację, no jakby tak na koniec, the end of the day, w tych właśnie nie hardkorowych cytatach się zgadzali i nie zmieniali swojego zdania, więc widzimy, że to nie jest tak, w sensie, że nagle cofali się rakiem z tych swoich wypowiedzi, no pewnie

Tak właśnie, że tutaj my walczymy z imperializmem, szczególnie amerykańskim, no więc tutaj... Niejednokrotnie następuje pewien sojusz, nie wiem, prekaryjnych pracowników z Hiszpanii i podlindowskich treści, którzy podważają, że NATO jest zagrożeniem dla, nie wiem, suwerenności Królestwa Hiszpanii. Prawda? Więc zdarzają się takie sytuacje. Ale dlatego ja chciałem zwrócić uwagę, że ta szczepionka demokratyczna powinna być implementowana wszędzie. Dzisiaj, za sprawą popularności, skali, to radykalna prawica ma z tym większy problem. Ale nie zmienia faktu, że wszystkie ugrupowania, Bo jeżeli faktycznie putinizm jest tak mądry, jak mi się wydaje, to on pewnie będzie, albo już jest aktywny w gronie wszystkich partii politycznych. Tak?