Ile jest w nas Putina? | Bartosz Rydliński, Roland Zarzycki

Rozmawiamy. Instytut Narutowicza. Dzień dobry, nazywam się Roland Zarzycki i mam przyjemność prowadzić dzisiejsze spotkanie w ramach cyklu Rozmawiamy. Dzisiaj chcemy porozmawiać o badaniu i raporcie, który za chwilę się ukaże, raporcie na temat postrzegania koncepcji suwerennej demokracji, czyli pewnej wizji demokracji, które proponują obecne władze Federacji Rosyjskiej z perspektywy Polek, Polaków, polskiego wyborcy, wyborczyni. Takie badanie realizowaliśmy jako Instytut Narutowicza. W dzisiejszym spotkaniu mamy okazję gościć pomysłodawcę tego badania, doktora Bartosza Rydlińskiego, adiunkta w Instytucie Nauk o Polityce i Administracji UKSW, współzałożyciela Centrum im.

Ignacego Daszyńskiego, który w roku 2013 obronił z wyróżnieniem rozprawę doktorską myśl polityczna Naomi Klein w kontekście neoliberalnego kapitalizmu. Bartosz Rydliński jest także absolwentem Studium Polityki Zagranicznej Akademii Dyplomatycznej PISM, a także dwukrotnym visiting scholar na Uniwersytecie Georgetown. Cześć Bartku. Cześć Roland. Więc może zacznę od czegoś najbardziej pryncypialnego, czyli dlaczego w ogóle takie badania warto robić, dlaczego one są nam potrzebne, czego chcieliśmy się w ogóle z nich dowiedzieć. Jeżeli chodzi o główny zamysł i ideę robienia tego typu badań, no to pamiętajmy, że Polska, Unia Europejska, NATO, Zachód, no jest w trakcie pewnego klinczu politycznego, symbolicznego, ideowego z Federacją Rosyjską i wtedy, kiedy powstało Instytut Narutowicza, doszliśmy do wniosku wspólnie, bo Roland również jest jednym ze współpomysłodawców i dr Katarzyna Kwiatkowska-Moskalewicz.

My we trójkę wpadliśmy na ten pomysł, więc Roland nie bądź aż tak skromny. Impuls wyszedł od Ciebie. Chcieliśmy wtedy chyba zastanowić się nad tym, jaka jest forma odporności polskiego społeczeństwa, polskich wyborców na rosyjskie treści propagandowe. Bo niejednokrotnie, kiedy badamy prawicowy populizm, radykalną prawicę, dostrzegamy szereg podobieństw z narracją Federacji Rosyjskiej. Z wypowiedziami Wladimira Putina, Pieskowa, Jedwiediewa i innych ważnych, istotnych postaci dla właśnie tej idei demokracji suwerennej, jak chociażby Władysław Surkow.

I takie badania oczywiście mają miejsce w Europie Zachodniej, prawda? Badacze prawicowego populizmu badają zbieżność postaw, poglądów, no właśnie tak, partii politycznych, wyborczyń i wyborców tych ugrupowań z tą rosyjską narracją. Ja swego czasu kiedyś napisałem taki tekst w News in Europe, Liberal Wins from the East, tak? Kiedy Była wygrana Donalda Trumpa pierwszą w 2016 roku i tak wszyscy się zastanawiali, o skąd się ten Trump wziął i w ogóle, że tyle niepopularnych dla demokracji liberalnych treści znalazło potwierdzenie. Postawiłem wtedy taką tezę, że z prawicowym populizmem w Stanach Zjednoczonych jest trochę jak z ideą Wallensteina, że jest prawda centrum, peryferie i półperyferie. I tylko, że te centrum ja jednak ulokowałem Federacji Rosyjskiej, że jednak ta postawa od właśnie Władimira Putina przez koncept iliberalnej demokracji Wiktora Orbana, przez alternatywę dla Niemiec, Marine Le Pen, Faraża, jednak gdzieś dochodzi do końca do tego ruchu MAGA, bo tam przecież jest jakby szereg punktów stycznych, jeżeli chodzi o krytykę demokracji.

Ale dlaczego w Polsce? No bo mamy takie przeświadczenie, że my jesteśmy tą najważniejszą cegłą we wschodnim murze zachodu, która tutaj broni cywilizacji europejskiej przed zagrożeniem ze strony Federacji Rosyjskiej tak politycznie, militarnie, jak ideowo. Ale czy tak jest? Po przeczytaniu tego raportu wielu osób może się zastanowić, czy tak właśnie, czy to jest słuszna teza. Dokładnie tak. Można się w ogóle zastanawiać, jaka jest percepcja tego, czym miałaby być demokracja. To jest jakby znacznie szersze pytanie. Co rozumiemy w ogóle przez samo pojęcie demokracji, co rozumiemy przez pojęcie liberalnej demokracji, czyli liberalnej demokracji, ale mówię z perspektywy przeciętnego Polaka czy Polki. I my, trochę już przechodząc do samego badania i do jego metodologii, na początku tego badania, które odbyło się na reprezentatywnej próbie około 1000 osób, próbowaliśmy

No ale jest jak jest. Pytanie, w którą ścieżkę polityczną te osoby pójdą jest znacznie szerszym problemem. Natomiast chciałbym wrócić trochę teraz już z powrotem do naszego raportu i trochę chwilę opowiedzieć o tym, jaki był zamysł samego badania. Więc zamysł był taki, że wybieramy cytaty w sposób reprezentatywny. To jest jakby opinia ekspercka nasza, tutaj wewnętrzna, też konsultowana właśnie z dr Katarzyną Kwiatkowską-Moskalewicz jako ekspertką od tych spraw wschodnich wizji demokracji, tak bym to ujął, czy wschodnioeuropejskich wizji demokracji. Ta koncepcja Zakładała, że my wybierzemy taką konstelację cytatów reprezentatywnych pochodzących z prominentnych figur polityki rosyjskiej, samego Wladimira Putina, jego najbliższych współpracowniczych, współpracowników, która to konstelacja będzie przedstawiać

Sedno tego, czym suwerenna demokracja, czyli ta wizja demokracji, rosyjska wizja demokracji dzisiaj jest. Ona może mieć różne źródła, różne korzenie. Moglibyśmy tutaj też pospekulować nad tym np. ile jest dugina w tej wizji, a ile jego nie ma. Natomiast Metodologicznie rzecz biorąc, po wyborze tych cytatów, chcieliśmy z tymi cytatami skonfrontować Polaków, Polki i zapytać ich, czy tego typu stwierdzenia, które padają z ust tych polityków rosyjskich, ich przekonują, czy się zgadzają z tym, czy się nie zgadzają, czy o demokracji należałoby w ten sposób myśleć, czy może jednak inaczej. To co było być może kluczowe metodologicznie, to że naszą próbę rozszczepiliśmy na dwie połowy, po 500 osób i jedna grupa wiedziała skąd pochodzą te cytaty, druga grupa tego nie wiedziała i zastanawialiśmy się, to było też ważne, ciekawe pytanie wydaje mi się dla nas.

Czy to będzie miało i jaki będzie miało wpływ? W szczególności, czy będzie miało wpływ większy w przypadku elektoratu jakiejś partii, a może mniejszy wpływ w przypadku elektoratu innej partii? I przechodząc teraz po tym krótkim wyjaśnieniu metodologicznym do sedna naszego raportu, pytanie, jakie Tobie nasunęły się takie najciekawsze może obserwacje dotyczące odpowiedzi w przypadku konkretnych już cytatów, konkretnych stwierdzeń właśnie pochodzących od polityków rosyjskich? Mamy tutaj szereg tych cytatów, które teraz nie będę wszystkich tutaj przytaczał, przytoczę może jeden albo dwa, żeby pokazać naszym słuchaczkom i słuchaczom, naszym widzom i widzkom, z czym mamy do czynienia. I mamy taki moment odcięcia, w którym jakby te jawnie antyzachodnie, antynatowskie, antyunijne, antylgbetowskie, antyukraińskie hasła, bez względu na to, czy respondenci widzieli, czy nie widzieli, mamy przewagę

Może jest po prostu tak, że on nie jest charakterystyczny dla putinizmu? Może jest tak, że to jest oczywiste, że przy wyborze takiego cytatu każdy by się z tym zgodził i nie ma w tym nic złego, żeby się zgodził? Albo może jeszcze nawet wchodząc, nie wiem, grając rolę takiego adwokata diabła powiem, no może jest po prostu tak, że to, że my to komentujemy w taki sposób, że Putin miesza przy koncepcjach demokratycznych i próbuje nas oszukać jest w ogóle... Taką tendencyjną perspektywą może być po prostu tak, że władze Federacji Rosyjskiej mają jakąś swoją wizję demokracji i nieważne jest jaka jest nasza, oni po prostu proponują swoją i to jest jakby naturalne, że w niektórych miejscach się zgadzamy, a w innych nie. No tak, ale demokracja to nie jest system, który jest gradualny.

Jest albo jest demokracja, albo jej nie ma. Demokracja w rosyjskim stylu to jest autorytaryzm. Nawet pod względem formalnym. Powtarzanie kadencji przez Władimira Putina, brak wolnych uczciwych wyborów, zabójstwa polityczne, brak wolnej prasy. To są wyznaczniki nie demokracji liberalnej. Demokracja liberalna jest zasadą check and balances, czyli równoważenia się, trójpodziału władzy. No demokratycznej opinii publicznej, wolnej prasy. Więc ta demokracja to nie jest tak, że ona jest na dwie trzecie, jedną trzecią czy siedem ósmych, prawda? Albo demokracja liberalna jest, albo jej nie ma. A Wladimir Putin stara się nam wskazać, ale nie tylko on.

Wiktor Orban, prawda, też możemy powiedzieć, że demokracja nie musi być liberalna, tak? No bo jeżeli państwo, które buduje Orban jest nieliberalne, jest konserwatywne albo hadeskie, bo on swego czasu zaczął mówić o chrześcijańskiej demokracji, no to, prawda, ona ma charakter właśnie nieliberalny albo antyliberalny. Ale to nie chodzi o liberalizm, prawda, światopoglądowy, tylko o podejście liberalne, wolnościowe do praw człowieka. Których Federacji Rosyjskiej z prawami człowieka jest na bakie, szczególnie dodatkowo, jeśli nałożymy na to geopolityczny aspekt państwa bandyckiego, państwa, które prowadzi okrutną politykę względem Ukrainy, które porywa ukraińskie dzieci, dokonuje zbrodni, ludobójstwa, no to przecież... Muszę tutaj zainterweniować, bo trochę jakby pojawiają się różne porządki. Wydaje mi się, że z jednej strony mówimy o tym, czym powinna być demokracja i moglibyśmy nawet sobie powiedzieć, okej, może po prostu Władimir Putin nie powinien w ogóle używać słowa demokracja, może ono jest zarezerwowane dla innych koncepcji, formacji politycznych.

Znaczy ona jest w nazwie, ale nie jest i nie ma jej w treści. No i zakładam, że właśnie ten, no właśnie, postbolszewicki, postradziecki szned widzimy w działaniu Federacji Rosyjskiej. Federacja Rosyjska, ja twierdzę pod względem takiej ideowej charakteru, jest skrajnie prawicowym reżimem. Który często korzysta z deklaratywnie lewicowych treści. Z jednej strony mamy zasługi Związku Radzieckiego, zwycięstwo wielkiej wojny ojczyźnianej. Nawet w krytyce Zachodu wskazuje się na sukcesy społeczne okresu realnego socjalizmu czy wcześniej bolszewickiego komunizmu.

Taki można powiedzieć bezsporny. No jednak przeniesienie milionów ludzi ze wsi do miast, budowa wielkoprzemysłowej klasy robotniczej, budowa wielkich osiedli, to jest nie tylko doświadczenie Związku Europejskiego, ale również Polski Ludowej. Więc tutaj właśnie widzimy to zapożyczenie. No ale jednak... Demokracja bez praw człowieka to nie jest demokracja. Czyli demokracja, czy państwa demokratyczne teoretycznie, Kissinger, nie powinny prowadzić bandyckiej polityki zagranicznej. A Federacja Rosyjska ją prowadzi. I jest zawsze taki cytat, jest drugi cytat, jest ostatni, może nie ostatni, ale być może ostatni. Przepraszam, zanim ten cytat powiesz, ja jeszcze, przepraszam, jeszcze jeden kamyczek wrzucę do tego.

Broniąc Władimira, specjalnie broniąc Władimira Putina, A czy Zachód jest krystalicznie czysty? Nie, no nie jest krystalicznie czysty. Szczególnie praktyka geopolityczna Stanów Zjednoczonych. Znaczy, Stany Zjednoczone mają na swojej, można powiedzieć, historycznej agendzie obalanie demokratycznych reżimów, w tym Salwadero Allende, no dla przykładu, tak? No więc zamach w Chile jest przykładem tego, że demokracja amerykańska też ma charakter, można powiedzieć, taki geopolityczny, no jednak, no właśnie, wspierania reżimów autorytarnych, skrajnie prawicowych. I nie tylko w Chile, ale w szeregu innych krajów półperyferyjnych, tak byśmy to nazwali. No właśnie, więc w tym sensie można byłoby powiedzieć, że gdzieś tam koncepcja władz Federacji Rosyjskiej jest może pewnego rodzaju odpowiedzią na hipokryzję Zachodu jednak.

Ale demokracja zachodnia to nie tylko Stany Zjednoczone. To jest Szwecja, Dania, Republika Federalna Niemiec. Ciężko zarzucać Szwedom, że prowadzili imperialną politykę. Raczej można powiedzieć, że... Bo sięgasz po wygodne przykłady. A ja zapytam o Francję. No tak, ale Francja, no to z drugiej strony też możemy tak mówić, że jest problem z prawami dawnych mieszkańców kolonii francuskich na rynku pracy. No ale z drugiej strony mamy doświadczenie no jednak wielkiej rewolucji francuskiej, która dała podwaliny pod w ogóle system demokratyczny, tak? Znaczy jednak ta rewolucyjność, równość, wolność, siostrzeństwo, no jednak odgrywają fundamentalną rolę w rozumieniu demokracji dzisiaj.

Jasne, dobra. Wyciągnąłem cię na bardzo szerokie wody, wróćmy do cytatu. Nie, tak, ale nie, dlaczego o tym mówię, bo w tym cytacie są Stany Zjednoczone. Aha. Cytuję znowu Wladimir Wladimirovich Putin o USA i NATO w 2024 roku. To nie Rosja, ale Stany Zjednoczone zniszczyły międzynarodowy system bezpieczeństwa i nadal walcząc i trzymając się swojej hegemonii popychają cały świat w kierunku globalnego konfliktu. No właśnie. Czy Stany Zjednoczone wpychały Federację Rosyjską w napaść na Ukrainę? Chyba nie. Ba, nawet administracja Joe Bidena do samego końca próbowała znaleźć dyplomatyczne rozwiązanie, wskazując, wskazując Putinowi na negatywne konsekwencje związane z atakiem na Ukrainę.

Ale to jest jednak narracja amerykańska. Ja nie chcę mówić... Ale to nie jest racja... Ale to nie Waszyngton, Tylko Moskwa bombarduje Kijów. To jest bardzo ważne, żeby sobie to powiedzieć, że czysto materialnie patrząc, fizycznie, te bomby jednak lecą z rosyjskich samolotów. Bo to jest bardzo właśnie takie wygodne wytłumaczenie, które Federacja Rosyjska od samego początku swojej właśnie demokratycznej przygody, no tutaj w ogóle należy dokonać jakichś interwencji, bo Zachód, bo Stany Zjednoczone, bo Jankesi, bo zaraz przyjdzie NATO. I w momencie, kiedy przenosimy to na poziom dyskusji, przepychanek dyskursywnych i tak dalej, to właściwie możemy w nieskończoność się kłócić, ale cały czas fizycznie dzieje się to, co się dzieje.

Ale nie, ale tam jest fałsz. Dlaczego? Bo kiedy nastąpiła aneksja Krymu i pierwsze działania Federacji Rosyjskiej dotyczące zaboru Donbasu, to była wypadkowa prób Ukrainy podpisania umowy stowarzyszeniowej nie z NATO, tylko z Unią Europejską. W samej Ukrainie w ogóle nie było powszechnej zgody wśród społeczeństwa ukraińskiego i wśród elit politycznych na temat przynależności do NATO. Z różnych względów. Z tych post-sowieckich resentymentów, jak i takiej mądrości narodowej, takiej społecznej. Jeżeli chodzi o zagrożenie wynikające z bycia w NATO. Zresztą same NATO nie jest takie skore do tego, żeby Ukrainę, czy Gruzję, czy Mołdawię przyjmować w swoje szeregi.

Chodziło o Unię Europejską. Ja pamiętam, że kiedyś byłem z prezydentem Kwaśniewskim w Kijowie, zaraz po aneksji Krymu i wtedy Barozo powiedział, że gdyby Ukraina w 2014 roku podpisała umowę stowarzyszeniową z Unią Euroazjatycką, to Unia Europejska nie wysyłaby czołgów. Na Lwów. Tak? A Wladimir Putin wysłał wojska na Krym i na Donbas. Tak. I to jest ta fundamentalna różnica między Zachodem a Wschodem. Między Unią Europejską, między Europą a Federacją Rosyjską. I teraz Federacja Rosyjska używa często tego argumentu, w ogóle mieszając, prawda? Dla nich to jest jakaś jedna wielka pulpa, którą oni tam sobie tam...

Wśród tych haseł, które opisują demokrację liberalną czy nieliberalną na bardzo takim szerokim, abstrakcyjnym poziomie, mówią o tym, czym polityka, świat powinien być albo nie być, obserwujemy, że jest duża zgoda z tym, co mówi Federacja Rosyjska. Bo też są to na tyle ogólne kwestie, że Jak podejrzewam, i o to też chciałbym Ciebie zapytać, czy się z tym byś zgodził, przeciętna osoba nie wchodzi w jakieś niuanse znaczeniowe, w jakieś teorie polityczne, które gdzieś tam stoją za subtelnym rozróżnieniem pomiędzy użyciem takiego, a innego terminu przy definiowaniu demokracji. Natomiast w momencie, w którym schodzimy na poziom bardziej przyziemny, czyli na przykład

Nie będę teraz przytaczał, odsyłam naszych widzów i naszej widzki do przeczytania raportu. Jest taki cytat Walentiny Matwienko o feminizmie, który można z grubsza nałożyć na wypowiedzi pewnej znanej charakterystycznej politycznej konfederacji na temat praw kobiet i w ogóle feminizmu. Widzimy, że tutaj Prawicowy populizm niekoniecznie musi być inspirowany ze strony Federacji Rosyjskiej, ale może być narzędziem dla reżimu Putina do podważania wiary w fundamentalne wartości demokratyczne. Bo jeżeli, no właśnie, Miedwiediew mówi podobne rzeczy na temat gejów, lesbijek i imigrantów, co wielu polityków Konfederacji, albo Prawa i Sprawiedliwości, albo AFD,

No to coś zaczyna, prawda, w sensie, no to tutaj się powinna zapalić pewna, może nie czerwona, ale żółta lampka, na ile oni po prostu mają zbieżność poglądową, a na ile czasami niektórzy mówią, bo na przykład namiętnie oglądają rosyjskie treści w internecie, tak? Ba, nawet istnieje taka teoria, że w ogóle właśnie putinizm jakby kroczy do centrum zachodu, prawda, właśnie do tych Stanów Zjednoczonych, no właśnie wija różne grupy dyskusyjne, think tanki, tak, środowiska skrajne, tak, że ten dugin, znaczy no jest... No cytowany, czytany, słuchany przez tych jajogłowych prawicowego populizmu w Warszawie, w Budapeszcie, ale również w Berlinie, Paryżu czy w Londynie i być może w Waszyngtonie.

Więc widzimy, że tutaj jest literatura przedmiotu, która pokazuje te zbieżności, że nawet te korpusy wypowiedzi się nakłada, to widzimy, że one są często pokrywające się. Problemem w polskiej debacie publicznej jest tak, że my wszędzie widzimy ruskie onuce. Że my wszędzie widzimy, prawda, rosyjską agenturę putinistów, prawda, że mam takie wrażenie, że to od Partii Razem po Konfederację w ogóle to jest jakiś taki wytrych, o tutaj jesteś taki, prawda, o tutaj ruska onuca. Ale jak tak wszędzie widzimy te ruskie onuce, to może my ich nie dostrzegamy, prawda, czy gdzie one faktycznie są. Wybory prezydenckie w Polsce pokazały to idealnie, tak, że mieliśmy tego kandydata, który mówił otwarcie kremlowską propagandą. I mówiliśmy kandydata, który mówił otwarcie antyukraińską propagandą, kremlowską i jeszcze dodatkowo dorzucał antysemityzm.

Ale w tym zmiksowaniu wielu wyborców nie dostrzegło pewnego zagrożenia, że na końcu światopogląd Grzegorza Brauna i Wladimira Putina w wielu sprawach jest zbieżny. I teraz jakby głosowanie na skrajną prawicę, no właśnie, teraz ja powiem takie szumne zdanie, takie, znaczy nie jest polską racją stanu, znaczy ona podważa polską rację stanu. Och, no to bardzo rzeczywiście mocne stwierdzenie. No bo jeżeli, nie no, bo jeżeli Wladimir Putin, czy w ogóle putinizm, Uważa polski naród, społeczeństwo polskie jako jedno z największych zagrożeń. Bo jak się śledzi rosyjską propagandę, a zresztą to nasza koleżanka dr Katarzyna... Ale to w tym wydaniu, w którym ten polski naród występuje dzisiaj.

Jeżeli ten polski naród byłby uległy wobec zwierzchniego, nadrzędnego narodu rosyjskiego, to może byłby do zaakceptowania wtedy. Ale ten spór w ramach Narodów słowiańskich, w sensie tych takich z poczuciem mesjanizmu, a mesjanizm obserwujemy w obydwu koncepcjach. Jeden ma co prawda bardziej katolicki, rzymski, łaciński charakter, a drugi bardziej wschodni i prawosławny. No i nie bez powodu, prawda, w czasie rosyjskiej okupacji, w czasach zaborów właśnie to kościoły katolickie były masowo przemianowywane na cerkwie, a później było dokładnie w drugą stronę. Tak, ale nie chcę akurat wchodzić w ten wątek. Bardziej chciałbym wrócić troszeczkę jeszcze do kwestii tej percepcji. Czasami tutaj jak rozmawiamy sobie o wynikach tego raportu, na razie jeszcze wewnętrznie, to padają takie głosy, że wynika z niego, że jesteśmy podatni na, jako społeczeństwo, jesteśmy podatni na rosyjską propagandę.