Ile jest w nas Putina? | Bartosz Rydliński, Roland Zarzycki

Ignacego Daszyńskiego, który w roku 2013 obronił z wyróżnieniem rozprawę doktorską myśl polityczna Naomi Klein w kontekście neoliberalnego kapitalizmu. Bartosz Rydliński jest także absolwentem Studium Polityki Zagranicznej Akademii Dyplomatycznej PISM, a także dwukrotnym visiting scholar na Uniwersytecie Georgetown. Cześć Bartku. Cześć Roland. Więc może zacznę od czegoś najbardziej pryncypialnego, czyli dlaczego w ogóle takie badania warto robić, dlaczego one są nam potrzebne, czego chcieliśmy się w ogóle z nich dowiedzieć. Jeżeli chodzi o główny zamysł i ideę robienia tego typu badań, no to pamiętajmy, że Polska, Unia Europejska, NATO, Zachód, no jest w trakcie pewnego klinczu politycznego, symbolicznego, ideowego z Federacją Rosyjską i wtedy, kiedy powstało Instytut Narutowicza, doszliśmy do wniosku wspólnie, bo Roland również jest jednym ze współpomysłodawców i dr Katarzyna Kwiatkowska-Moskalewicz.

Ale dlaczego w Polsce? No bo mamy takie przeświadczenie, że my jesteśmy tą najważniejszą cegłą we wschodnim murze zachodu, która tutaj broni cywilizacji europejskiej przed zagrożeniem ze strony Federacji Rosyjskiej tak politycznie, militarnie, jak ideowo. Ale czy tak jest? Po przeczytaniu tego raportu wielu osób może się zastanowić, czy tak właśnie, czy to jest słuszna teza. Dokładnie tak. Można się w ogóle zastanawiać, jaka jest percepcja tego, czym miałaby być demokracja. To jest jakby znacznie szersze pytanie. Co rozumiemy w ogóle przez samo pojęcie demokracji, co rozumiemy przez pojęcie liberalnej demokracji, czyli liberalnej demokracji, ale mówię z perspektywy przeciętnego Polaka czy Polki. I my, trochę już przechodząc do samego badania i do jego metodologii, na początku tego badania, które odbyło się na reprezentatywnej próbie około 1000 osób, próbowaliśmy

Znaczy ona jest w nazwie, ale nie jest i nie ma jej w treści. No i zakładam, że właśnie ten, no właśnie, postbolszewicki, postradziecki szned widzimy w działaniu Federacji Rosyjskiej. Federacja Rosyjska, ja twierdzę pod względem takiej ideowej charakteru, jest skrajnie prawicowym reżimem. Który często korzysta z deklaratywnie lewicowych treści. Z jednej strony mamy zasługi Związku Radzieckiego, zwycięstwo wielkiej wojny ojczyźnianej. Nawet w krytyce Zachodu wskazuje się na sukcesy społeczne okresu realnego socjalizmu czy wcześniej bolszewickiego komunizmu.

Broniąc Władimira, specjalnie broniąc Władimira Putina, A czy Zachód jest krystalicznie czysty? Nie, no nie jest krystalicznie czysty. Szczególnie praktyka geopolityczna Stanów Zjednoczonych. Znaczy, Stany Zjednoczone mają na swojej, można powiedzieć, historycznej agendzie obalanie demokratycznych reżimów, w tym Salwadero Allende, no dla przykładu, tak? No więc zamach w Chile jest przykładem tego, że demokracja amerykańska też ma charakter, można powiedzieć, taki geopolityczny, no jednak, no właśnie, wspierania reżimów autorytarnych, skrajnie prawicowych. I nie tylko w Chile, ale w szeregu innych krajów półperyferyjnych, tak byśmy to nazwali. No właśnie, więc w tym sensie można byłoby powiedzieć, że gdzieś tam koncepcja władz Federacji Rosyjskiej jest może pewnego rodzaju odpowiedzią na hipokryzję Zachodu jednak.

Ale to jest jednak narracja amerykańska. Ja nie chcę mówić... Ale to nie jest racja... Ale to nie Waszyngton, Tylko Moskwa bombarduje Kijów. To jest bardzo ważne, żeby sobie to powiedzieć, że czysto materialnie patrząc, fizycznie, te bomby jednak lecą z rosyjskich samolotów. Bo to jest bardzo właśnie takie wygodne wytłumaczenie, które Federacja Rosyjska od samego początku swojej właśnie demokratycznej przygody, no tutaj w ogóle należy dokonać jakichś interwencji, bo Zachód, bo Stany Zjednoczone, bo Jankesi, bo zaraz przyjdzie NATO. I w momencie, kiedy przenosimy to na poziom dyskusji, przepychanek dyskursywnych i tak dalej, to właściwie możemy w nieskończoność się kłócić, ale cały czas fizycznie dzieje się to, co się dzieje.

Chodziło o Unię Europejską. Ja pamiętam, że kiedyś byłem z prezydentem Kwaśniewskim w Kijowie, zaraz po aneksji Krymu i wtedy Barozo powiedział, że gdyby Ukraina w 2014 roku podpisała umowę stowarzyszeniową z Unią Euroazjatycką, to Unia Europejska nie wysyłaby czołgów. Na Lwów. Tak? A Wladimir Putin wysłał wojska na Krym i na Donbas. Tak. I to jest ta fundamentalna różnica między Zachodem a Wschodem. Między Unią Europejską, między Europą a Federacją Rosyjską. I teraz Federacja Rosyjska używa często tego argumentu, w ogóle mieszając, prawda? Dla nich to jest jakaś jedna wielka pulpa, którą oni tam sobie tam...

Ale to jest wytłumaczenie zbrodniczej polityki międzynarodowej, po prostu. Powiedziałem o tym w cytacie. Dlaczego? Bo w tym cytacie, który przytoczyłem, istnieje powszechna niechęć, odrzucenie zarówno wśród tych, którzy widzieli autora, jak i nie widzieli. W takich sprawach, można powiedzieć, geopolitycznych istnieje powszechny konsensus w gronie większości z nas, że my się na to nie zgadzamy, że jednak to nie Stany Zjednoczone, to nie Zachód jest odpowiedzialny za to, że świat stanął na progu globalnego konfliktu. Tak, i to jest bardzo ciekawe. Fajnie, że właśnie wyciągnąłeś akurat ten fragment. Ogólnie, jeśli popatrzymy sobie na te cytaty i właśnie na to, z czym Polki i Polacy się zgadzali i się nie zgadzali, to widzimy, że

No to coś zaczyna, prawda, w sensie, no to tutaj się powinna zapalić pewna, może nie czerwona, ale żółta lampka, na ile oni po prostu mają zbieżność poglądową, a na ile czasami niektórzy mówią, bo na przykład namiętnie oglądają rosyjskie treści w internecie, tak? Ba, nawet istnieje taka teoria, że w ogóle właśnie putinizm jakby kroczy do centrum zachodu, prawda, właśnie do tych Stanów Zjednoczonych, no właśnie wija różne grupy dyskusyjne, think tanki, tak, środowiska skrajne, tak, że ten dugin, znaczy no jest... No cytowany, czytany, słuchany przez tych jajogłowych prawicowego populizmu w Warszawie, w Budapeszcie, ale również w Berlinie, Paryżu czy w Londynie i być może w Waszyngtonie.

W krajach, gdzie istnieje ludność rosyjskojęzyczna. Przeświadczenie swoim prymacie moralnym nad Zachodem, zwalczania tej Giewropy, którą często Rosja wskazuje na to, że Europa jest taka beztożsamościowa, tęczowa i że tutaj należy dokonywać pewnych zbawczych czynności. No ale to widzimy, że tutaj jest moment gradualny, ale zadaniem, czy można powiedzieć siłą państwa jest możliwość odpowiedzi, wyłapanie tego, w którym należy interweniować, w którym należy jednak przeciwdziałać temu. Tak, bo są jakby dwie koncepcje, ofensywna i defensywna. Ofensywa to byłaby taka, że ta rzeczona Giewropa robiła aktywność w mediach społecznościowych na telegramie na terytorium Federacji Rosyjskiej.

Właśnie, to jest też ciekawe. Tak jak Radio Wolna Europa szerzyło propagandę demokracji liberalnej, to jest ta ofensywna, ale to jest ta defensywna na polu zachodu. Ja mam wrażenie, że Federacja Rosyjska i Chińska Republika Ludowa Są o parę długości przed zachodem. W sensie, że jeżeli byśmy zobaczyli na treści poruszane na tych różnych szurowskich prawicowych grupach, nie tylko w Polsce, ale weźmy na przykład Republikę Federalną Niemiec albo naszych południowych sąsiadów Czechów. Tam po prostu to jest jakiś niekontrolowany ściek rosyjskiej propagandy, ale prowadzonej w sposób niezwykle finezyjny.

Nie, ale w sensie, że jednak, jak zobaczymy te szurowskie grupy, czy tam nie ma krytyki Ukrainy w pierwszym zdaniu. Znaczy krytyka Ukrainy, krytyka Zachodu, krytyka Unii Europejskiej, krytyka, nie wiem, Joe Bidena, czy wcześniej Baracka Obamy, występuje w którejś sekwencji. Dlatego mówię, że ona jest bardziej finezyjna, że ona nie jest taka ubudu, prawda? Koniec, tam, precz z Obamą, z Bidenem i w ogóle Kamalą Harris. Tylko, że właśnie jest to jakaś wypadkowa działalności rosyjskich grup propagandowych, które właśnie trochę patrzą na to, co w Zachodzie działa, co nie. No i może słusznie. Mówiliśmy o Francji. Protest żółtych kamizelek.

W ogóle klasowo, ekonomicznie totalnie zrozumiały. Ba, racjonalny. W ogóle może powiedzieć, że ja mogę powiedzieć, jak wybuchł, to ja się z nim zgadzałem, prawda? Ale jak zobaczyłem, że lajfuje Russia Today, tak? I że w ogóle z tych wydarzeń. I że w ogóle Twitter został w pewnym momencie zarzucony, prawda, tymi treściami właśnie wymieszanymi z taką rosyjską propagandą, to ja miałem świadomość tego, że jest to... Powiązane, w sensie, że jest to użyte, autentyczny protest został potraktowany jako narzędzie w krytyce zachodu. Oczywiście to jest wykorzystywane, ale to nie podważa fundamentów samego protestu, czy zasadności samego protestu. Tak, ale chodzi o to, żeby jednak... No właśnie, pytanie. Czy państwo...

Co się kryje pod słowem przejmować? Zagospodarowywać ich strachy, używając swojej ideologii politycznej. No to trochę brzmi jak populizm jednak. Ale demokracja w ogóle ma populistyczny charakter, tak? W sensie władza dla ludu, prawda? Wszyscy równi. Populizm, tak, populizm i demokracja są ściśle związane. A dlaczego niby te lewicowe, czy skrajnie lewicowe fora miałyby być wolne od wpływu propagandowego tych czy innych aktorów? Na Zachodzie nie są wolne. Tak można powiedzieć, że to co się prorosyjskiego, propudniowskiego sprzedaje w ugrupowaniach wyrazistej, radykalnej, niesocjaldemokratycznej lewicy na Zachodzie, to są treści antyimperialne.