Odcinek 40: Obecność BOGA zbudowała Jedność - Karol Sobczyk

Widziałem ludzi w tej kolejce i tak jak wspomniałem wcześniej, wiesz, tam były osoby bardzo różne, bardzo różnych denominacji i wyznań, ale w tamtym momencie to się nie liczyło. Jezus umarł, aby dać nam życie, ale żebyś mógł przyjąć to, co zrobił, to musisz uznać to, że sam sobie nie dasz rady, że sam popełniłeś zbyt wiele błędów, aby być blisko Niego, ale dzięki Jezusowi możesz stać się osobą, która jest pojedna z Bogiem. Dla mnie pokuta jest Zmianą myślenia. To nawet nie jest to, że ty będziesz teraz podejmował rozmaite, nie wiem, formy czy praktyki. To jest po prostu twoja decyzja o tym, że nie chcesz żyć tak, jak żyłeś dotychczas. Że nawracasz, nie? Zwracasz swoje myślenie w inną stronę.

I że on tu naprawdę jest, nie? To jakby to on staje w centrum. Na twoich myśli, twojego patrzenia na przyszłość, patrzenia na twoją teraźniejszość. To on przenika z sobą, to kim jesteś. Tylko dzięki waszemu wsparciu możemy realizować ten i inne projekty. Dziękujemy. Moi drodzy, witajcie bardzo serdecznie. Pogłębiarka PODCAST. Bardzo chcę podziękować Wam wszystkim, którzy uczestniczycie w tych podcastach, Wam wszystkim, którzy wspieracie naszą działalność na Patronite, Zrzutce i wspieracie nas w różny, inny sposób finansowo. Dzięki nim możemy w tym miejscu się spotykać. A dzisiaj wspaniały nasz gość, Karol Sobczyk.

Można powiedzieć, że w sercu lider wspólnoty Głos na Pustyni w Krakowie, wspólnoty ekumenicznej, ale lider zmiany, której ci bardzo Karol kibicuje, z wprowadzania jedności między chrześcijanami. Prywatnie mąż, ojciec, psycholog z wykształcenia. Cieszę się Karol, że tu jesteś. Cześć. Bardzo się też cieszę, że możemy tu być razem. To bardziej, że od długiego czasu ja i moja wspólnota śledzimy to, co ty robisz, co wy robicie tutaj w tym miejscu. I to jest też coś, co widzimy jako taką bardzo znaczącą zmianę w Kościele, którą bardzo cenimy. No to się bardzo cieszymy. Trochę nasze drogi zaczęły zachodzić dzięki Bogu na siebie, więc miejmy nadzieję, że to jest pierwsze nasze tu spotkanie i nie ostatnie.

A dzisiaj jakiś czas temu widziałem na twoim Instagramie relację z Uniwersytetu w Asbury. Tam się dzieje coś niezwykłego w tym momencie. Mówi się o przebudzeniu duchowym u protestantów. To trochę można porównać w kościele katolickim objawienia maryjne czy jakiekolwiek objawienia, to jakby to jest ta ranga wydarzenia, tylko na gruncie protestanckim. Tak to czytasz? Wiesz co, nigdy nie myślałem o tym w tych kategoriach w ten sposób. Może dlatego, że widzę w tym doświadczeniu w Asbury masę ludzi, która rozpoczyna swoją przygodę z Bogiem w tym momencie, w którym uczestniczą w tym doświadczeniu.

To znaczy, że wiesz, ludzie, którzy wcześniej nie mieli racji z Jezusem, stają się osobami, które się nawracają, wiesz, zmieniają swoje życie, nie? Przynajmniej tak są, że zmieniają. A na pewno przynajmniej to, co mogłem zaobserwować, to przynajmniej widać, że są głęboko dotknięci i przejęci tym, czego doświadczają, czego są świadkami. A powiesz, co tam się dzieje teraz? Bo to jest aktualne wydarzenie. Tak, to jest wydarzenie, które zaczęło się w lutym, czyli dwa miesiące temu. Ciekawe jest to, że to się w ogóle zbiegło z Wielkim Postem. Tak jak się rozpoczynał Wielki Post, tak też tam zaczęło się to doświadczenie. Ono zaczęło się w ogóle w ten sposób, To jest uniwersytet metodystyczny, ale on przypomina bardzo na przykład Uniwersytet Jana Pawła II w Krakowie.

Myślę, że większość osób wie, ale może niektórzy metodyści to są... To są protestanci. Można ich tak umieścić w środku pomiędzy kościołami pierwszej reformacji, Luteranie, Kalwini, czy później mamy Anglikanów, a między tymi nowymi kościołami, czyli Kościołem Świątkowym i nowymi kościołami charyzmatycznymi. Oni są mniej więcej właśnie w tej przestrzeni środka. Kościół chrześcijański, który ma jakąś swoją strukturę, ma jakąś tam tradycję i funkcjonuje. Tak jest. John Wesley był założycielem metodyzmu. I to, co jest taką główną ideą, głównym celem metodyzmu, to jest to, aby twoje życie było uświęcone, aby ono było święte, przemienione przez Boga.

I oni prowadzą uniwersytet, uczą ludzi takich jak Jana Pawła II w Warszawie? W Krakowie. Tak, to znaczy to jest uniwersytet, w którym można się uczyć, studiować różne kierunki, nie tylko teologię, czyli możesz uczyć się psychologii, zarządzania biznesem i innych kierunków. Ale dzieje się to na chrześcijańskiej uczelni, na metodystycznej uczelni. Przy tej uczelni też funkcjonuje kampus uniwersytecki, tam mieszkają też studenci tego uniwersytetu. Więc całość wygląda w ten sposób, że jest to można powiedzieć normalny uniwersytet, wykładowcy są i wierzący i niewierzący, studenci są wierzący i niewierzący, ale wydarzyło się tam coś rzeczywiście niezwykłego.

Co? Co środę w tym miejscu odbywa się nabożeństwo takie metodystyczne dla wszystkich chętnych studentów. Jest to duża aula i w tej auli ma miejsce takie spotkanie raz w tygodniu, jeśli chcesz możesz dołączyć, jeżeli nie chcesz nie musisz. I studenci przyszli na to nabożeństwo tak jak w każdą środę. Miało miejsce uwielbienie, miało miejsce nauczanie i nauczanie było poświęcone tematyce pokuty i miłości Boga. I to, co było innym niż te wszystkie wcześniejsze środy, to było to, że studenci nie wyszli po zakończeniu nabożeństwa z audytorium, w którym to się działo, ale część z nich pozostała w środku, ponieważ czuli wręcz fizycznie namacalną obecność Boga.

Czuli rozlewającą się miłość w tym pomieszczeniu. Czyli, że Duch Święty jest tam obecny w jakiś sposób. I to sprawiało, że nie chcieli stamtąd wychodzić. I zostali tam na całą noc i na cały kolejny dzień. I w międzyczasie ludzie, którzy wchodzili do środka, też zostawali w tym pomieszczeniu. I w środę miało miejsce to nabożeństwo rano, a w piątek audytorium już było tak pełne, że jeżeli chciałeś wejść do środka, to musiałeś ustawić się w kolejce. Czyli tam przybywało cały czas ludzi. Przybywali ludzie przez dzień i przez noc. Są ludzie, którzy mają w jednym miejscu jakieś doświadczenie, że tutaj Duch Święty jest, Pan Bóg jest. To brzmi trochę dziwnie.

Ja nie mówię tego, żeby to podwarzać w jakikolwiek sposób, ale tak patrząc z boku, dla ciebie to nie wydawało, bo ty tam byłeś w tym miejscu, nie? Tak, byłem w tym miejscu, pojechałem do tego uniwersytetu. I jakie były twoje odczucia? Nie miałeś takiego wrażenia, że tam po prostu grupa osób jest, która razem coś przeżywają? Czasami tak jest, że coś się udziela ludziom między sobą, nie? Tak wiesz, jako psycholog wiem o tym, że takie rzeczy się mogą dziać, nie? Może być jakaś taka społeczna psychoza tłumu, nie? Po prostu wszyscy chcą być w czymś, bo tam się coś dzieje. I z pewnością przy tego typu doświadczeniach są tam z pewnością tacy ludzie, którzy przyjeżdżają dla jakiejś sensacji, dla tego, żeby gdzieś czegoś doświadczyć, bo mówią w telewizji, że jest to coś niezwykłego.

Jeżeli szukacie, bo tak byłem z przyjaciółmi, jeżeli szukacie miejsca, gdzie to się dzieje, to to jest tam. Pokazali, gdzie jest ten uniwersytet. Konkretnie to audytorium. Więc podeszliśmy pod to audytorium i zobaczyłem około 15 tysięcy ludzi, przynajmniej tak podano potem w mediach, że 15 tysięcy ludzi tego dnia było zgromadzonych na placu tego dnia, kiedy tam byłem. I ten uniwersytet jest tak umieszczony, że przedziela, że budynki uniwersytetu są przedzielone przez Taką główną ulicę tego małego miasteczka, Wilmore, które liczy w sumie 6 tysięcy mieszkańców, więc to jest malutkie miasteczko. I tam samochody przejeżdżają non-stop. Widziałem ludzi, którzy zatrzymują się, wstrzymując ruch, wysiadali z samochodu i klękali

Na ulicy albo na tej zielonej trawie, która wypełniała taką potężną przestrzeń przed budynkami Uniwersytetu, ponieważ wiedzieli, że Bóg tam jest, żeby oddać Mu chwałę. Byłem świadkiem takiej sytuacji, kiedy miało miejsce to spotkanie. Byłem mniej więcej na środku tego potężnego placu, pola, nie wiem jak to nazwać, nazwijmy to potężne patio, takie ogromne, gdzie właśnie mieściło się jakieś 15 tysięcy ludzi. Były postawione dwa telebimy, które transmitowały to, co się działo w środku. Żeby wejść do środka musiałeś czekać w ponad kilometrowej kolejce, więc... Kilometr kolejki? Kilometr kolejki. Masa ludzi. Żeby wejść do miejsca, w którym tam właściwie nic się nie dzieje.

Trwało po prostu spotkanie modlitewne, nie? Przez dzień i noc. Natomiast, wiesz, miałem taką sytuację. Stałem mniej więcej na środku tego placu. Chciałem uchwycić to, co tam się dzieje. Patrzyłem na tych ludzi. Patrzyłem na te reakcje, spontaniczne reakcje, modlitwy, uwielbienia. I zobaczyłem taką dwójkę chłopaków, która była ewidentnie prześmiewcza względem tego, co tam się dzieje. Wskazywali palcami na ludzi, którzy tam byli. Widać było, że śmieją się z czyjejś postawy modlitwy. Widać było taką ironię na ich twarzach. I w pewnym momencie, kiedy podczas tego spotkania modlitewnego nastąpił kolejny blok modlitewny, czyli prowadzenie tego przejął ktoś inny, i pewna kobieta, która to prowadziła powiedziała tak, teraz będzie najważniejszy moment dzisiejszego dnia.

To będzie moment pokuty. Moment, kiedy wszyscy chcemy uniżyć nasze życie przed Bogiem i przeprosić Go za nasze grzechy. I powiedziała Wam prośbę, jeśli to możliwe, żebyśmy teraz wszyscy uklęknęli. I wszyscy ludzie w tym audytorium uklęknęli, na telebimy widziały, że oni wszyscy klękają, więc wszyscy ludzie na tym placu też uklęknęli, te 15 tysięcy ludzi. I ta dwójka prześmiewczych chłopaków znalazła się w samym centrum tego placu. Oni stoją, dokładnie. Więc oni mieli tylko dwie opcje. Albo stamtąd wyjść, jak najszybciej, żeby nie zwracać na siebie aż takiej uwagi, albo uklęknąć ze wszystkimi. I podjęli decyzję, że uklękną ze wszystkimi. To siedziało jakieś 3-4 metry przede mną.

I kiedy klęczeliśmy w ten sposób, była prowadzona modlitwa pokuty, modlitwa przeproszenia Boga właśnie za nasze błędy, za nasze grzechy, za to, że nie realizujemy naszym życiem zamysłu, Boga woli Boga i że postanawiamy zmienić nasze życie. I kiedy to się działo, jeden z tych chłopaków zaczął płakać na cały głos. Także wszyscy wkoło słyszeli jego głośny, taki przejmujący płacz. I pomyślałem sobie, że jeżeli to się dzieje tutaj, to nie może to być jakieś takie podążanie za tłumem. Czyli coś złamało się w nim. Co się w nich złamało i później, kiedy ten blok pokuty się skończył, wszyscy wstali, a ta dwójka chłopaków dalej klęczała.

To był dla mnie taki obraz, który zostanie we mnie już na zawsze po tym doświadczeniu przy tym uniwersytecie. Czyli taki moment, gdzie Bóg suwerennie dotyka twojego życia, tylko dlatego, że znalazłeś się w odpowiednim miejscu, w odpowiednim czasie i pozwoliłeś mu się dotknąć. Słuchając Twojej relacji z tego miejsca, usłyszałem jakoś bardzo wyraźnie, że akcentowałeś to, że tam, gdzie ta pokuta się odbywa, tam Twoim zdaniem często Bóg się afirmuje, pokazuje, daje się doświadczać jakimś ludziom, często w sposób niezwykły. I Ty często mówisz o tym.

Myślę, że to jest trochę taką... że to jest istotą chrześcijaństwa w tym sensie, że Jezus umarł, aby dać nam życie, ale żebyś mógł przyjąć to, co zrobił, to musisz uznać to, że sam sobie nie dasz rady, że sam popełniłeś zbyt wiele błędów, aby być blisko Niego, ale dzięki Jezusowi możesz stać się osobą, która jest pojedna z Bogiem. Czyli jakby kluczem dla naszego życia jest to, żebyśmy stanęli w pokucie za nasze grzechy, w poddaniu Bogu tego, co jest nie w porządku i przyjęcia Go Panem, przyjęcia Go Zbawicielem, przyjęcia Go liderem naszego życia. Każdy by chciał mieć takie doświadczenie, że jestem w obecności Boga, mam z Nim jakiś kontakt.

I trochę mówisz o tym, że być może tu jest taka metoda, zacznij od pokuty. We mnie się uruchamia coś takiego, dobrze? Chcę. I co to znaczy teraz pokutować dla mnie? Czy ja mam spać krócej, mniej jeść, jakąś ascezę sobie narzucić? W jaki sposób wygląda ta modlitwa ich pokuty? Czy po prostu mam skruszone serce, mówię Panie Boże, Nie daje rady, nie? Przepraszam za to, że podjąłem taką decyzję, taką... Chce się... O, jak jest klucz pokuty? Dla mnie pokuta... Przepraszam. Dla mnie pokuta jest zmianą myślenia. To nawet nie jest to, że ty będziesz teraz podejmował rozmaite, nie wiem, formy czy praktyki.

To jest twoja decyzja o tym, że nie chcesz żyć tak jak żyłeś dotychczas, że zwracasz swoje myślenie w inną stronę i rozpoczynasz nowy sposób działania, nowy sposób myślenia, nowy sposób funkcjonowania i prowadzenia swojego własnego życia. W taki sposób, aby ono było poddane Jezusowi. Dla mnie pokuta jest przede wszystkim gotowością do zmiany. To jest podjęcie decyzji o zwrocie w Twoim życiu. Myślę, że wielu ludzi myśli o pokłucie na takiej zasadzie, ok, to będziemy teraz płakać albo będziemy teraz klękać.

Narzucać sobie trud. Tak, dokładnie. Rozsypiemy groch pod nasze kolana, żeby jeszcze bardziej bolało. Ale myślę, że to jest tylko pewien zewnętrzny element tego, żeby w jakiś sposób skłonić nas do To zmiany myślenia, ale pokuty, sensem pokuty, treścią pokuty jest zmiana sposobu myślenia, zmiana sposobu działania. A jak wyglądały te ich modlitwy? Bo mówiłeś, że tam była modlitwa pokutna, że wszyscy uklęknęli. Jesteś w stanie przytoczyć, przypomnieć sobie? To była taka bardzo prosta modlitwa. W ogóle to, co mnie najbardziej ujało, jeśli chodzi o formę tego, co tam się działo, to była prostota. To znaczy, wiesz, ja jestem osobą, która działa na rzecz odnowy charyzmatycznej w Kościele, czyli ta charyzmatyczna forma jest czymś, co jest mi bliskie.

Natomiast zauważyłem, będąc tam, ponieważ to przebudzenie, to doświadczenie, to poruszenie Ducha Świętego w tamtym miejscu, przez to, że dzieje się to w kontekście i w środowisku metodystycznym, które nie jest środowiskiem charyzmatycznym, Zobaczyłem, że forma tego doświadczenia jest właśnie nie charyzmatyczna. To jest charyzmatyczne doświadczenie na poziomie tego, że Duch Święty w nim działa, ale to nie jest ta forma, która jest znana... Znaczy nie ma zespołu głośnej muzyki, ludzi, którzy podnoszą ręce do góry i mówią chwała Panu, to się tam nie wydarza. Powiedziałbym bardziej w ten sposób, że ludzie podnoszą ręce, ale nie są widoczne duchowe dary takie, które rozumieją środowiska charyzmatyczne. Nikt się nie modli językami, nikt nie prorokuje nad kimś, nie mówi o obrazach, które widzi, kiedy się modli, żeby Pan mógł mu pokazał taki obraz czy inny obraz.

Ta forma jest bardzo, bardzo prosta. Jeśli chodzi o zespół muzyczny, jedna gitara, jeden cajon, to wszystko. I ktoś kto śpiewa. Miałem nawet takie wrażenie, że jak ktoś za dobrze śpiewał, to go ściągali ze sceny. Tak miałem wrażenie, nie wiem czy tak było, ale wydaje mi się, że to z czym ja wróciłem, to z takim przekonaniem, Że ja i moje środowisko charyzmatyczne bardzo często pokłada dużą ufność w formie i w tym jak pewne rzeczy wyglądają, jak pewne rzeczy, wiesz, żeby je pięknie pokazać, pięknie zrobić, podnieść jakość uwielbienia, podnieść jakość wszystkiego tego, co się dzieje wkoło. I widzę dalej, że jest to ważne, widzę dalej, że jest to dobre, tylko problem jest taki, że jeżeli my w tym upatrujemy naszą, wiesz, naszą ufność, naszą moc, naszą skuteczność, to pomyliliśmy drogi.

Bo źródłem jest Jezus i Jego obecność, nie? I to, jak On działa. I Jego działanie czasami jest jakby... Jego działanie nie jest zależne od formy. Forma może pomóc nam jako ludziom, żeby coś nam przybliżyć, ale tak naprawdę chodzi o to, żeby to On był wywyższony przez nasze działanie. Więc kiedy pytasz mnie o to, jak ta modlitwa była prowadzona, ona była prowadzona w bardzo prosty sposób, w bardzo prostych słowach. Po prostu Boże, chcemy dzisiaj klękać przed Tobą i przepraszać Cię za to, że nasze życie nie wygląda tak, jak prosiłeś, aby ono wyglądało. Przepraszamy Cię, że nie jesteśmy świadectwem, że nie jesteśmy znakiem w naszych środowiskach, że nie głosimy Twojej Ewangelii, że nie mówimy o Tobie, że nie jesteś pierwszy, że nie jesteś najważniejszy i chcemy dzisiaj to zmienić.

Chcemy nawrócić. Chcemy Cię prosić, żebyś nam pomógł, W tym, aby rzeczywiście nasze życie obrazowało to, kim był Jezus. To były bardzo proste, nieskomplikowane słowa, bez zbędnych emocji wypowiadane. W środowiskach charyzmatycznych mamy taką skłonność, która też czasem jest pomocna, nie chcę jej deprecjonować, ale czasem, żeby pewne rzeczy wykrzyczeć, albo powiedzieć głośniej, dodać trochę emocji, troszkę tak je delikatnie podbić, to co przekazujemy, aby to lepiej trafiało do nas, aby lepiej było przyjmowane, żeby ludzie za tym poszli. Jak ktoś wyjdzie i krzyknie ze sceny, czy krzyknie z ambony, to wtedy my się otrzeźwiamy i możemy w to wejść.

Tam zobaczyłem, że ta cała taka otoczka, ona nie miała znaczenia. Znaczenie miało to, że tutaj jest Bóg. Tu działa Bóg. I w tym momencie nie musisz krzyczeć, nie musisz podbijać muzyką, światłami, czymkolwiek innym tego, że On tutaj jest. Bo to On jest najważniejsze, nie te wszystkie rzeczy wkoło. Jeszcze raz chcę zaznaczyć, nie twierdzę, że te rzeczy są złe. Ta cała otoczka jest zła. Tylko wiesz, po prostu będąc tam zrozumiałem, że jeżeli my pokładamy ufność w formie, a nie w treści, to pogubiliśmy drogę. Wiesz, bardzo... Zostałem jakoś przy tym punkcie takiego prostego aktu powiedzenia, że nie żyje Ewangelium, jakby to jak funkcjonuje nie obrazuje Jezusa.