Odcinek 121: Jak zaczynają się SEKTY? Tomasz Terlikowski

Trzeźwiło, jakoś zapraszało do wiary. I to dla wielu osób jest cenne doświadczenie. Nikt tego nie zamierza kwestionować, ale po pierwsze. Trzeba powiedzieć zupełnie jasno, że jeżeli mówimy o naszych jakichś przeżyciach, no to my nie wiemy, nie potrafimy sami tego ocenić, potrzebna jest subiektywizacja. Czy to jest działanie, no rzeczywiście nadprzyrodzone, mówiąc inaczej, czy ma charakter transcendentny, czy Bóg nam się objawia, święty ktokolwiek. Czy to jest kwestia naszej psychiki? Czy to jest kwestia znowuż demoniczna? Tego nie wiemy. A żeby było jeszcze bardziej skomplikowanie, to nawet jeśli objawienie ma charakter nadprzyrodzony, Czyli mówiąc inaczej, jeśli rzeczywiście wydarzyło się coś nadprzyrodzonego, to i tak nasz model przyjmowania tego komunikatu pozostaje naszym modelem.

I nagle do tych facetów Przychodzi kobieta, która mówi do nich, słuchajcie, ja jestem na bieżąco w kontakcie z Jezusem. On ciebie powołał. Oni dostają pewność. I teraz jest proste pytanie, czy osoba, która ma taką wizję, powinna sprawować władzę? Ona wprawdzie dość szybko cyduje władzę na Jana Marię Michała Kowalskiego, to jest drugi bohater tej historii. Późniejszy biskup i późniejszy przestępca seksualny, straszliwy przestępca seksualny. No on i tak jest od niej zależny, no bo to ona jest tą, która mówi, co jej objawia Bóg.

To znaczy nie może oceniać własnych decyzji. Nie może mówić ludziom, że ja sprawuję nad nami władzę, a mnie co ja mam zrobić mówi sam Bóg. Dlaczego? Dlatego, że ja nie wiem czy to co słyszę, czego doświadczam, co mi się wydaje jest rzeczywiście od Boga. Nigdy tego nie wiem. Jesteś ukształtowany w duchowości ignacjańskiej. No rozeznanie, czy coś pochodzi od Boga, czy nie, to jest trudny kawałek chleba. Ja tam w ogóle wiesz, jakoś mi trudno w ogóle mówić, że coś pochodzi od Boga. Raczej, że na dzisiaj wydaje mi się, że to jest rozwiązanie, które mnie prowadzi w stronę dobra. Ale tyle, że na dzisiaj, bo to może się zmienić. A no właśnie. A tutaj masz sytuację, w której jest ktoś, kto mówi, i nie mówimy tylko o Maria Vici, tak naprawdę mówimy o całkiem sporej liczbie

Bóg mi powiedział, Bóg mnie namaścił. Bóg mnie namaścił, Bóg mi powiedział, Bóg mnie skierował, Bóg Ciebie kieruje, Bóg Tobie mówi. To jest coś, co nawet nie po sprawie Maria Vickiej, tylko po analizie, bo no wóż to jest skomplikowana bardzo historia, ale po innych badaniach, które prowadziłem, to jest coś, co na przykład mnie zawsze zastanawia w przypadku niektórych form modlitwy charyzmatycznej, dodajmy. Ktoś mi mówi, co zobaczył. No okej, może. Ale pamiętajmy, to nie jest po prostu słowo Boga do mnie. To znaczy, ja to mogę przyjąć albo odrzucić. Co więcej, to może być też model manipulacyjny. Bardzo. O tym też trzeba pamiętać. To znaczy, pamiętam historię ludzi opowiadane mi, że ktoś na przykład komuś powiedział, masz powołanie.

Idziesz do zakonu. To jest forma duchowej przemocy. Możemy komuś powiedzieć, wydaje mi się, że możesz rozważyć, czy twoją drogą nie jest zakon. Mam taką intuicję, ale nie możemy powiedzieć, to jest twoje powołanie, Bóg mi tego mówi. Bo po pierwsze, Bóg zazwyczaj mówi jednak trochę bardziej dyskretnie, ale po drugie, ja nigdy nie wiem, czy to co... Mogę mieć absolutną pewność, że tak jest. Mogę nawet słyszeć głos, Tylko to wcale nie oznacza, że to jest głos Boga. Głos Boga, że w dobrą stronę mnie prowadzi. Ja jeszcze zwracam uwagę na taki aspekt ambicji. Bo jeśli ktoś, kto ci towarzyszy jakoś tam w rekolekcjach, czy w rozeznawaniu powołania i on ma ambicje, żeby ileś tam osób... Skierować gdzieś.

I powoli zaczyna wprowadzać zmiany. Najpierw wprowadza mistyczne małżeństwa między siostrami a księżmi, ale to on wybiera księżom żony. Mistyczne małżeństwa. Mistyczne to znaczy takie według niego, w których one nie tracą dziewictwa. I oni też nie. On wybiera partnerki. To były siostry zakonne i księża zakonni, no bo wtedy już byli zakonnikami w celibacie. On im wybiera żony, ale on też ma w ramach tak specjalnego kościoła filadelfijskiego, wprowadza je w te mistyczne małżeństwa, co w przypadku większości z nich oznacza, że za nim oddaje księżom, to sam z nimi współżyje. Ale to się, są zapiski, które są w tej chwili mocno ukryte, ale jeden z badaczy je przeczytał, przebadał, z których wynika, że oni na początku mieli z tym kłopot, nie chcieli, uciekali, ale stopniowo on ich jakby nasączał przekonaniem, no Bóg mnie tu, tu pojawiają się, na początku miało nie być dzieci, pojawiają się dzieci i dzieci mają być niepokalanie poczęte z tych związków.

To wszystko się trzyma nie na często głębokiej miłości między nimi, bo to nie oni sobie wybierali te żony, tylko biskup im wybierał te żony. Więc oni tworzą jeden kościół, a Kowalski wraz z żoną i z większością biskupek tworzą drugi, ale on wraca do reguły celibatu. Czy sam ją respektuje? Tego nie wiem, nie potrafię stwierdzić. Umiera w Dachau męczeńską śmiercią, wierny temu co... Przekonany do prawdziwości swoich postaw. Tak, absolutnie. W międzyczasie jeszcze oznajmia, że w ogóle Trójca Święta składa się Każda osoba Trójcy Świętej się w kogoś wcieliła. Logos Jezusa, Maryja, to jest wcielony Bóg Ojciec, a Duch Święty wcielił się w Mateczkę Kozłowską. To już jest po rozłamie. Maria Vici Płoccy, starokatolicki kość Marewitów nigdy do takiej tezy nie doszedł.

To znaczy lepszy model miał Tomasz i I Dominikanie. A przynajmniej pewna interpretacja ignacjańskiego modelu posłuszeństwa w zakonie nie odegrała najlepszej roli. O tak powiem ostrożniej. To nie jest tak, że to co mówi przełożony, to on wie co jest wolą Bożą. To jest tak, że Po rozeznaniu, po rozmowie ja mogę to tak potraktować, ale to bynajmniej nie oznacza, że Bóg mu coś objawił. To jest kluczowe właśnie, bo jak uderzyłeś w Ignacego Jezuitów, to ja myślę, że on stworzył fajną strukturę i ona fajnie dobrze działa, tylko też mieszają dwie rzeczy, że jak Ignacy daje wskazówkę do tego, żebyś ty traktował słowa przełożonego jak Jezusa Chrystusa, to daje wskazówkę do człowieka, który chce się formować.

My nie składamy ślubów posłuszeństwa jako ludzie świeccy. No to warto zadać sobie pytanie, czy to jest na pewno moja droga? No ale zobacz, a jak się pojawiają takie we wspólnotach stwierdzenia... No co prawda nikt nie mówi, że coś tam sobie ślubowałeś czy nie, ale masz obowiązek posłuszeństwa Bogu. No i my się tutaj modlimy i Bóg zaprosił naszą wspólnotę do, nie wiem, dziesięciny, do jakiejś misji, do podjęcia jakiegoś zaangażowania. No to teraz bądźmy, posłuszmy Bogu. Bardzo się cieszę, że ten ktoś ma tak głębokie przekonanie co rozeznało i odpowiadam tak, ale zasada chrześcijańska jest w wolności.

I zaczyna tą drogę od nowa jako małżeństwo. Dlaczego? Dlatego, że sakrament małżeństwa jest pierwszy. Jeśli ktoś mi mówi... To już jest bardzo taka osobista, nie jest to zestawem Emanuela. Ale powiedz mi jeszcze przy tym małżeństwie, bo jakby jak ktoś jest w związku, to jest, ale jeszcze są takie, wiesz, wypadki, że ktoś nie jest w związku, ale chce iść w tą stronę. I czasami zaangażowanie wspólnotowo-organizacyjne jakieś może tak cię wciągnąć, że ty w ogóle nie masz czasu na to, żeby... No, to jeszcze mamy sytuację, w której mamy dzieci. I zaangażowanie wspólnotowe nam w ogóle nie pozwala zająć się dziećmi, bo mamy w niedzielę jedno spotkanie, w poniedziałek drugie, w czwartek trzecie, a w sobotę następne czwarte. Bo tu jest taka absolutyzacja życia religijnego i dookoła religijnego, które się wydaje bardziej z Bogiem związane niż takie życie codzienne.

Jeżeli komuś się wydaje, że jak jest przemęczony, nie rusza się, to właśnie wtedy najlepiej się modli, to nie. Na człowieku, który nie ma czasu na odpoczynek, czasem z przyczyn wspólnotowych. Są takie wspólnoty, które wykorzystują pracę swoich członków. Do bólu. Po kilkanaście godzin i wszystko jest... Zakony, ale też wspólnoty. To jest dla Boga. Robisz to dla wspólnoty. Otóż nie. Jeśli ktoś jest przemęczony, to jest dużo bardziej podatny na manipulacje. Dużo bardziej podatny na to, żeby nim sterować. I to jest też model zarządzania jego emocjami. Więc pamiętajmy jeszcze o tym trzecim wymiarze. On jest też ważny. Znaczy to nie jest tak, że jeśli ktoś, nie będę ukrywał jak ładnie tego nie robię, ale ja bardzo lubię spacerować.

Więc wrócę, kochanie, za półtorej godziny. Pomijam, że mnie by moja żona wtedy solidnie kopnęła, miałaby rację. Mówię teraz przenoście, nie promuję przemocy. No tak, ale to może być model ucieczki. I teraz tak, to znaczy, no musi być taki moment, kiedy, jeżeli wspólnota mówi nie możesz ani na chwilę zwolnić, nie wolno ci się ani na chwilę zatrzymać, to też coś jest nie tak. Dlaczego? Dlatego, że w tym tempie Też jest model manipulacji. Nie zatrzymuj się. Nie myśl o tym, co cię czeka. Wykonuj polecenia, bo Bóg tego od ciebie oczekuje. To jest bardzo ciekawe spostrzeżenie. Żebyśmy nie przedstawili tych wszystkich ruchów i wspólnot jako patologiczne zjawiska, bo mówimy o takich zjawiskach, które się przy okazji nich wydarzają.

Takie nerwicowe poczucie winy, że nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Wylecę ze wspólnoty. Pan Bóg przestanie mnie kochać. Moje życie już w ogóle będzie nieduchowe. No tak, zdarza się. Ja miałem w swoim życiu taki czas, kiedy mogłem być codziennie na mszy świętej rano. Teraz nie mogę. Czasami jestem po południu, a czasami nie, bo już potem mam dzieci i rano po prostu nie mogę. No w niedzielę oczywiście jestem, ale... No i nic na to w tej chwili nie poradzę. No taką mam sytuację życiową. I teraz zadręczanie się tym, albo zadręczanie się sytuacją, w której mam jakiś model codziennej modlitwy. Nie wiem, rano medytuję nad Pismem Świętym. Ja akurat rano medytuję nad Pismem Świętym. Zazwyczaj bardzo wczesnym randkiem, koło 5.15, bo później idę do pracy.

Kłopot polega na tym, że kiedy mamy do czynienia z osobą niedojrzałą albo ta osoba niedojrzała przekazuje nam swoją niedojrzałość, a nie swoje spotkanie z Bogiem czasem, a kiedy mamy do czynienia z manipulatorem świadomym, Albo nieświadomym. W której roli? W roli tego kierownika, tego spowiednika. No to wtedy on może z nami zrobić niemal wszystko. Może, to prawda. To jest wtedy bardzo niebezpieczna sytuacja. Straszliwie niebezpieczna, bo pamiętajmy, władza duchowa to jest realna władza, realna wiedza. I ktoś, kto jest manipulatorem, Może z nią zrobić straszliwy użytek. To znaczy, my sobie nie zdajemy sprawy, jak gigantyczną destrukcję może zrobić.

Ale rzeczywiście część z nas, i to jest cecha w różnych grupach, znaczy szukamy takiego wsparcia czasami w psychoterapeucie, też nie może tego robić, dodajmy to mu nawet zawód zakazuje, czasami w spowiedniku. Czasami we wspólnocie. Tyle razy sparzyliśmy się na własnych decyzjach, że teraz chcemy, żeby ktoś, a jeszcze najlepiej wsparty autorytetem najwyższym, autorytetem Ducha Świętego albo Boga, podjął w końcu decyzję za nas. Bo jak ktoś podejmie decyzję za nas, W końcu nie będzie to błąd. To w końcu nie będzie to błąd. Kłopot polega na tym, że czasem będzie jeszcze gorzej. Nie czasem, zawsze, bo ty oddajesz władzę nad swoim życiem komuś i z czym zostajesz, nie? Zostaję z niczym, ale będzie jeszcze gorzej. Dlaczego? Dlatego, że albo obrazimy się na Pana Boga, bo On nam źle podpowiedział, albo będziemy ponosili konsekwencje nie swojego wyboru, tylko wyboru...

I oczywiście do tego się da dobudować całą patoteologię, o tym, że to jest nasz krzyż, że teraz mamy taki iść, no tak wybraliśmy. I znowu to wraca nam fałszywy obraz Boga, to znaczy wraca nam obraz Boga i Jego wizji, w której my mamy... Mamy przeciwko siebie kogoś, kto jest niewidoczny, niewidzialny, doświadczalny analogicznie, ale jednak inaczej. No nie tak jak ja z tobą rozmawiamy z Bogiem, powiedzmy zupełnie otwarcie. I mówi nam się, odkryj Jego wolę. Wiesz co, to jest bardzo ciekawe, to jest duży problem, co to jest ta wola Boga, ale jakby tak powiedzieć, spróbuj odkryć Jego wsparcie.

No tylko, że moja mama jak już się wygadała to to akceptowała. Ale znam sytuacje, w których rodziców nie akceptują wyborów swoich dzieci. Pan Bóg nie jest takim Bogiem. Oczywiście niektórych z naszych wyborów Niepewnie, znaczy no niepewnie, no nie akceptuję, no to jest jasne. Ale to nie jest tak, że on ma jakąś wizję, w której moje życie wygląda jakoś, a ja muszę zgadnąć, jak ona wygląda. Zgadza się, Tomek. Tylko to jest ktoś, kto mi towarzyszy w moich wyborach. Wybrałbym, żeby być księdzem? Zakopiemy się w tym kierunku, bo jesteśmy przy tym posłuszeństwie. Trochę mnie interesuje takie zdrowe podejście do posłuszeństwa. Możemy trochę też pogadać, jak to mogłoby wyglądać zdrowe podejście do posłuszeństwa w zgromadzeniach, gdzie ludzie się na coś zobowiązali wobec innych ludzi i instytucji,

Ale też zdrowe podejście do tego posłuszeństwo Bogu, wzajemne jakieś, wiesz, bo można mówić trochę o posłuszeństwie ludzi wobec siebie, którzy się na coś umówili razem, tworzą jakąś grupę. I to słowo dużo już robi. Gdybyśmy je zamienili na przykład na respektowanie wzajemnych umów, to nam w ogóle ciśnie nie spada, nie? I teraz pytanie, czy to nie jest o tym samym? Czy tam jest jakaś taka szczypta duchowego pieprzu? Czy ja o zakonach nie chcę mówić, bo ja nie mam żadnego doświadczenia życia zakonnego, tak bym powiedział. Mogę powiedzieć, że widzę i to jest coś, co widzę gołym okiem wiele nadużycia władzy, w regule posłuszeństwa. To nie neguje samego posłuszeństwa, natomiast pokazuje, że nawet dobrą regułę potrafimy wykorzystać my ludzie do bardzo złych... Jak wszystko.

I teraz ich nie respektowanie nie zwalnia mnie z mojego respektowania, dopóki To nie zaczyna uderzać w moją stabilność psychiczną i inną. No tak, tak. I tu jest różnica między związkiem dwóch osób między sobą, gdzie to jest łatwe do dialogu, a między jedną osobą a grupą. Nie jesteśmy równi wtedy. Grupa a ja. I to jest oczywiście bardzo trudne. Co więcej, mamy też tendencję do takiego zwalniania się ze zobowiązań. Jak inni nie respektują, to po co ja mam respektować? Tu poza mną i grupą jest jeszcze Pan Bóg i oczywiście On nie powinien być narzędziem wykorzystywanym do narzucania posłuszeństwa czy narzucania pewnych zachowań.

Ostatnio mi to bardzo mocno uświadomiła lektura książki o czarnym łabędziu w życiu duchowym. Wam ostatnio ją wydał. I autor pisze tam takie zdanie, żeby zawsze pamiętać, że ostatecznie, oczywiście wspólnota nadaje mi pewną tożsamość, kiedy wstępuję do jakiejś wspólnoty zakonnej albo innej, to jest jasne, że karmię się jakoś jej duchowością, ale on mówi, ale zawsze pamiętaj, twoja relacja z Bogiem i twoja tożsamość jest zawsze pierwsza przed wspólnotą, która ci daje. To znaczy najpierw jesteś Sobą w relacji z Bogiem, a później jesteś Franciszkaninem, członkiem wspólnoty Emanuel, jezuitą, nie wiem, człowiekiem związanym z Pogłębiarką czy czymkolwiek innym, tak? Najpierw jesteś sobą w relacji z Bogiem.

Oczywiście. Potem, jeżeli jesteś w małżeństwie, jesteś sobą w relacji z drugą osobą i z Panem Bogiem. A dopiero potem jesteś kimś, gdzieś. Jeżeli zaczniemy stawiać bycie katolikiem, bycie członkiem jakiejś wspólnoty przed tym pierwszym, fundamentalnym moim ja w relacji z Bogiem i ja, ty w małżeństwie, we wspólnocie. To coś będzie nie tak. Tak i to warto powiedzieć, bo przynależność do jakiejś grupy, społeczności czy wspólnoty, ono nas niesie. Jeśli tylko ono nas niesie, to jest takie ryzyko, że naszą tożsamość zlejemy z ruchem, organizacją, wspólnotą.

I ja myślę, że często tak bywa, że ludzie szukają środowiska, żeby sobie pomóc. I to jest dobre zjawisko. Tylko, że jednocześnie trzeba pracować nad tą dojrzałością swoją osobistą, że właśnie ja staję na swoich osobistych, prywatnych nogach w tej drodze do Pana Boga. I w pewnym momencie mogę się odłączyć Tak jak Ignacy mówił, korzystaj ze wszystkiego o tyle, o ile cię to prowadzi do celu twojego życia. Czyli, żeby Pana Boga chwalić i ci służyć. A przynależności różne nasze nie są celem. Pięknie o tym pisze właśnie autor tej książki, o której mówię. On pisze, pan Wruni, pisze tak. Czasami myślimy, że na przykład odejście z jakiejś wspólnoty, nawet jeśli to jest zakon, to jest tylko tragedia.

Kult jednostki, a katastrofa. Zawsze. Zawsze? Zawsze. Zawsze. No tu ten arcybiskup Jan Maria Michał Kowalski, wracając na moment do tej historii, jest najlepszym tego przykładem. On stał się w pewnym momencie dla swoich, szczególnie dla sióstr, ale nie tylko, no tak, głosem Boga. Stał się płockim, słowiańskim papieżem. Stał się świętym Michałem Archaniołem. No i w takim wypadku po pierwsze człowiekowi odbija palma. Nie ma opcji, żeby mu nie odbiła. No tak, bo jak ludzie wierzą, że jesteś Bogiem, to uwierzysz w to. No to ty też w to wierzysz. Ale po drugie też ludzie, których ty tak zaczynasz traktować, tak do tego zaczynasz socjalizować i wychować, tak cię zaczynają traktować i nie ma już żadnego feedbacku.

Nie ma już żadnego powiedzenia, chłopie opanuj się. Dlatego jeżeli widzimy, że my sami stajemy się dla kogoś Bogiem albo zbyt dużym autorytetem, no to warto, nie chcę powiedzieć przerywać od razu znajomości, bo to są bardzo różne drogi, ale warto do wprowadzić w ten element jednak zwyczajności. To znaczy tak mylimy się, błądzimy i tak dalej. Jeżeli widzimy, że ktoś zaczyna wobec nas tak się zachowywać, ja jestem twoim kierownikiem, ja jestem twoim mistrzem, mnie się należy szacunek za coś, no to bezpiecznie jest albo dać feedback jasny, chłopie weź spastuj, to znaczy jednak nie.

Nie każdy się nadaje na dobrego szefa i nie każdy się nadaje na dobrego lidera. Są ludzie, którzy mają świetne pomysły, znakomicie potrafią dać pierwszy impuls i zbudować coś wokół siebie, a potem powinni dla dobra tego impulsu się wycofać, żeby też nie niszczyć innych. Ale oni tego nie będą wiedzieć, jeśli ktoś im tego nie powie. Temat takiej wymienności trochę, czy jak to się mówi kadencyjności, że sprawuje jakąś tam funkcję władze, czy odpowiedzialność przez jakiś czas i ona się zmienia po jakimś czasie. Tak i co więcej, oczywiście wierzymy, że Pan Bóg może obdarzyć nas pewnymi charyzmatami do władzy, ale to nie jest tak, że jak ktoś Kompletnie nie umie obsługiwać kalendarza. Na przykład, a znam takich ludzi, sam trochę do nich należę, może nie tak bardzo, ale jednak, to on nagle zacznie obsługiwać kalendarz, jak zostanie odpowiedzialnym za coś.