Odcinek 090 – Wywiad z prof. Nickiem Groomem

Dzisiaj mamy odcinek specjalny numer 90. Zanim przedstawimy Wam naszego wyjątkowego gościa, chciałbym ogłosić, że w tym odcinku, w głównej części jego, moja rola będzie praktycznie ograniczona do zera, bo większość poprowadzi Kasia i Ola. No i oczywiście, jak zawsze, zapraszamy na nasz tradycyjny wstęp. Witam, nazywam się Maciej i będę Was gościł w uroczej gospodzie pod Zielonym Smokiem. W standardowym naszym podcaście przygotowuję i opowiadam Wam fragmenty tekstu profesora Tolkiena, który analizujemy wspólnie z moją jedną lub drugą współprowadzącą. Cześć, jestem Kasia i oprócz wspólnego omawiania kolejnych porcji książek wspieram Maćka językowo, zwłaszcza jeśli mówimy o i w języku angielskim, tak jak dzisiaj. Zajmuję się też techniczną stroną obsługi naszego podcastu oraz mediów społecznościowych.

Cześć, mam na imię Ola i zarządzam mediami społecznościowymi naszego podcastu. Dzisiaj dołączę do Maćka i Kasi jako współprowadząca, aby powitać naszego bardzo wyjątkowego gościa z dalekiego zakątku Śródziemia. Ale oczywiście nie jesteśmy w naszych działaniach sami. Jest z nami Nikodem, który odpowiada za całą edycję dźwięku i efekty specjalne. Sama zaś gospoda pod Zielonym Smokiem to miejsce przyjazne wszystkim podróżnikom i podróżniczkom. Tutaj będziecie mogli wspólnie z nami przewędrować przez niezwykle obszerną oraz ogromnie bogatą twórczość profesora Johna Ronalda Rula Tolkiena. Ponieważ analizujemy jego teksty po kilka kapitów w każdym odcinku. Zagłębiamy się w historię, poszukujemy ciekawostek oraz humorystycznych wątków. Sprawdzamy też jak nasze rodzime tłumaczenia dzieł profesora wypadają między sobą, czy też w porównaniu do oryginalnego tekstu.

W naszych rozmowach posiłkujemy się w dużej mierze już istniejącymi materiałami, które tworzą bardzo pokaźny Tolkien Ozbiór, czyli bazę książek, na których się koncentrujemy, szokując każdy odcinek. Jednak wszystko odbywa się w sposób bardzo gospodowy, jako luźna i swobodna rozmowa między nami, a czasem także między naszymi wyjątkowymi gośćmi, którzy regularnie odwiedzają gospodę. A jeśli chcecie dowiedzieć się czegoś więcej o naszym podcaście, zachęcamy do zapoznania się z odcinkiem zerowym albo ze Zwiastunem, gdzie mówimy trochę o sobie, a przede wszystkim o samej formie, inspiracji i celach naszych działań. Kończąc wstęp, zapraszamy do zajęcia miejsca w naszej gospodzie pod Zielonym Smokiem. Przygotujcie sobie kufalek dobrego trunku, rozsiądźcie się wygodnie i zaczynamy naszą dzisiejszą podróż do Śródziemia i przełączamy cię na język angielski.

Dziś naszym gościem będzie profesor Nick Groom, literaturoznawca, kulturoznawca, historyk i autor uznanych książek o literaturze gotyckiej, mitach i tożsamości narodowej. Znany wielu jako profesor gotyku badał wszystko, od wampirów po brytyjski folklor. Aktualnie wnosi swoją wyjątkową perspektywę do świata Tolkiena. Jest autorem książki Tolkien w XXI wieku, która niedawno ukazała się w Polsce nakładem wydawnictwa Insignis. Przywitajmy zatem profesora Nicka Gruma. Profesorze, dziękujemy, że przyjął Pan nasze zaproszenie. Jesteśmy bardzo podekscytowani dzisiejszym wywiadem. Witam, ogromnie się cieszę, że mogę tu być i bardzo dziękuję za zaproszenie.

To dla nas ogromny zaszczyt. Dziękujemy jeszcze raz. Myślę, że możemy przejść do naszych tradycyjnych pięciu pytań, ponieważ zawsze, gdy mamy gościa specjalnego w naszej gospodzie, zaczynamy właśnie od nich i jesteśmy bardzo ciekawi twoich odpowiedzi. To może zaczniemy. O, pierwsze pytanie jest akurat moje. Profesorze, pierwsze pytanie brzmi, od kiedy czyta pan książki Tolkiena? Okej, po raz pierwszy zetknąłem się z Hobbitem, gdy byłem w szkole. Miałem 8 lat, a w naszej klasie odbywał się konkurs czytelniczy. Jeden z moich kolegów przeczytał nagło z pierwszą strony i pomyślałem, to brzmi świetnie. Zdobyłem własny egzemplarz, ale książka była ciągle wypożyczona ze szkolnej biblioteki, więc przez jakiś czas nie mogłem jej dorwać.

Tak, miałem wtedy starszego kolegę, kilka lat starszego, który pokazał mi, jak rozszyfrowywać Elfie litery. Zbierałem każdy fragment Elfiego pisma, który znalazłem. Na końcach książek w przepisach studiowałem je, tłumaczyłem i używałem jako szyfr do wiadomości dla moich przyjaciół ze szkoły. Czyli to była tak naprawdę podróż przez całe życie, prawda? Wszystko zaczęło się, gdy miał pan 10 lat. Jest też taka kwestia, że byłem bardzo zdziwiony, kiedy odwiedziłem Oxford, który jest oczywiście uniwersytetem Tolkiena, i byłem bardzo rozczarowany, że nie mogłem tam studiować Tolkiena.

Teraz to się powoli zmienia, a mówię o latach 90. Nie było wtedy możliwości pracy z Tolkienem nad jego dziełami jedynie w księgarniach albo bibliotekach. I co ciekawe, jak byłem pod koniec studiów, miałem okazję zobaczyć oryginalne listy Tolkiena, które były sprzedawane na aukcji charytatywnej, ale nie byłem w stanie ich nabyć, jak to student. To nie. Ale to były oryginalne listy czy kopie? Oryginalne. Wow, to niesamowite. Tak, to było ciekawe.

Dwa miesiące temu mieliśmy w naszym podcaście Ted'a Neesmitha, który przeżył podobną historię, ponieważ na początku swojej kariery jako ilustrator napisał do Tolkiena i wysłał mu swoje ilustracje, na co dostał od samego profesora odpowiedź listowną. Ale jako, że nie podejrzewał, że mogą te listy być cokolwiek warte i w ogóle cenne, po prostu je zgubił podczas jednej ze swoich przeprowadzek. No, pozostaną tylko w pamięci. No, ale kto by wtedy przypuszczał? Dokładnie. A wracając do moich prób studiowania Tolkiena, nie było niestety to możliwe i kiedy w końcu dostałem pierwszą pracę na uniwersytecie, chciałem sam nauczać, ale mój departament powiedział mi, że to nie będzie możliwe i tak pozostało na wiele, wiele lat.

Aktualnie w końcu mogę uczyć tego, co chcę. Na kursach z angielską tożsamością wprowadziłem Tolkiena po to, żeby sprawdzić, jak studenci zareagują. Poszło tak dobrze, że otworzyłem cały kurs poświęcony Tolkienowi. Niesamowite. Wydaje mi się, że mieliśmy podobne pytanie w późniejszej części wywiadu. To jest bardzo istotne i ekscytujące, więc na pewno wrócimy do tego tematu. Natomiast mam jeszcze jedno pytanie powiązane z poprzednim, bo to mnie bardzo ciekawi. Czy Tolkien miał wpływ na to, że został pan literaturoznawcą, tak jak on? Czy zainspirował pana do tej ścieżki zawodowej, a nie czegoś totalnie odmiennego? To dobre pytanie.

Dziękujemy bardzo. To było bardzo ciekawe. A to oznacza, że kolej na mnie, na moje pytanie. Profesorze, czy ma pan ulubiony cytat z twórczości Tolkiena? Myślę, że cytat, który najbardziej lubię z książek, to zdanie, które Frodo mówi do Gildora. Gwiazda świeci w godzinie naszego spotkania. Uważam, że to bardzo poetycki fragment. To piękny sposób na powitanie czytelników albo rozmówców, podkreślenie, że każda chwila jest wyjątkowa. Zgadzam się, bardzo poetyckie. I szczególnie znaczące, kiedy nauczasz, kiedy spotykasz się z fanami, potencjalnymi fanami.

czy potencjalnymi czytelnikami, ludźmi, którzy mogli być zainteresowani. Świetnie. Kolejne pytanie brzmi, gdyby mógł pan wybrać dowolne miejsce z legendarium Tolkiena, w którym chciałby pan spędzić emeryturę, to jakie by to było i dlaczego? To ciekawe. Nie wiem, czy spodoba się wam moja odpowiedź. Myślę, że Valinor byłby ciekawym miejscem do odwiedzenia, ale też bardzo mrocznym. We Władcy Pierścieni świat jest już w upadku, to koniec III ery, straci swoją magię. Więc choć chciałbym tam zajrzeć, nie chciałbym tam zostać.

Byłoby to zbyt przegnabiające. Nawet w Valinorze, wśród elfów. W rzeczywistości wybrałbym Dartmoor, miejsce, w którym mieszkam w Anglii i ma ono sporo powiązań ze Śródziemiem. Ilustrator Alan Lee, zdobywca Oscara, który również mieszka w pobliżu, czerpie z tych pejzaży inspiracje do swoich ilustracji do dzieł Tolkiena. Więc Dartmoor to mój własny kawałek śródziemia w prawdziwym świecie. To dzika kraina pełna głazów, megalitów i ponurego, tajemniczego nastroju. Także na pewno chciałbym odwiedzić Śródziemię, ale nie chciałbym tam zostać.

No to nie jest komedia, choć są w niej piękne chwile, to jednak opowieść o stracie i przemijaniu. To ciekawe, bo otrzymaliśmy wiele różnych odpowiedzi na to pytanie, zaczynając od spływu kajakowego Anduiną, Albo wycieczki górskie. Dom Toma Bumbadila. To bardzo mądra odpowiedź, bo on jest tylko częściowo wśród ziemi, więc tworzy niejako własną historię. Tak, to naprawdę dobra odpowiedź. Dobrze, kolejne pytanie brzmi, czy ma pan kolekcję książek Tolkiena albo książek o Tolkienie?

Nigdy tak naprawdę nie liczyłem. Obecnie pracuję w Macau, więc mam przy sobie tylko podstawowe wydania Tolkiena i książki zredagowane przez jego syna Christophera. Ale w Anglii mam dwie pełne biblioteczki książek. Udało mi się zdobyć też kilka wczesnych wydań. Mam na przykład pierwsze wydanie Władcy Pierścieni. Wow. Co prawda nie są to pierwsze nakłady, bo było kilka dodruków pierwszego wydania, więc nie są warte dziesiątek tysięcy euro. Ale mam pierwszy nakład Powrotu Króla, który jest już naprawdę wart duże pieniądze.

Zawsze mnie ciekawi, jak widzę w różnych księgarniach, ile te książki są warte. I jest to niezwykle cenne, przeczytać Władcę Pierścieni w jednej z tych pierwszych twardo-okładkowych edycji. Są to książki absolutnie wyjątkowe, mają duże mapy, które się rozkładają, są drukowane w czerwieni i czerni, a Tolkien sam zaprojektował elementy graficzne, okładki, obwoluty. Nie najmniej, bo mapy są ogromne. Mapy rozkładają się na dół z książkami i są napisane w czarnym i czarnym inkcie. Czytanie tych wydań to zupełnie inne doświadczenie, bardziej fizyczne niż e-book czy miękka okładka. To naprawdę czuć, a przeżycia są znacznie bogatsze. Władca Pierścieni nie jest tylko słowami i historią, to coś znacznie większego.

Dziękujemy serdecznie wszystkim, którzy są już naszymi patronami i patronkami. Dla tych, którzy jeszcze nie podjęli decyzji, rozważcie, czy chcecie i czy możecie dołączyć do tej zacnej grupy. Oferujemy Wam zamian całkiem sporo. Zaczynając od dedykowanego kanału na Discorcie, już od najniższego progu, przez dodatkowe materiały w postaci odcinków post scriptum i wiele innych efekcyjnych opcji. Także jeśli macie taką możliwość i chcecie do nas dołączyć, zapraszamy. Wasze wsparcie pomoże nam nie tylko utrzymać poziom podcastu, ale wręcz wznieść go jeszcze wyżej. Linki do naszego patrona znajdziecie na naszej stronie internetowej, będą też widoczne na YouTubie czy innych mediach. Ale oczywiście nic nie musicie, bo sam podcast nadal będzie się ukazywał w takiej samej formie jak dotąd, czyli absolutnie za darmo. W końcu w pierwszej kolejności jesteśmy fanami Tolkiena i tworzymy z czystej pasji.

Nadal zapraszamy też na naszego Instagrama i Facebooka, gdzie regularnie wrzucamy posty uzupełniające materiały z aktualnych odcinków. Natomiast na naszej stronie internetowej znajdziecie linki do wszystkich odcinków wraz z przepisami oraz ogromny Tolkienozbiór, czyli naszą bibliotekę książek, z których korzystamy tworząc podcast. Zachęcamy również do wspierania nas na wszystkich kanałach, na których nas obserwujecie. Wasze polubienia, oceny czy recenzje sprawiają, że jesteśmy bardziej zauważalni. To z kolei przekłada się na kolejnych fanów Tolkiena dołączających do naszej gospody. W efekcie mamy jeszcze więcej ciekawych dyskusji, pytań i komentarzy, które nie tylko pomagają nam się rozwijać, ale są też dla nas prawdziwym motorem napędowym. Także zapraszamy do kontaktu.

Wracamy teraz do naszej głównej rozmowy z profesorem Nickiem Grumem. Chcielibyśmy zacząć od kilku pytań dotyczących miejsca, w którym pan obecnie mieszka i pracuje, bo sądzimy, że to może być coś nieznanego i fascynującego dla naszych polskich słuchaczy. Obecnie pracuje Pan jako profesor literatury angielskiej na Uniwersytecie w Macau. Ciekawi nas, czy zauważył Pan jakieś różnice lub podobieństwa w fandomie tolkienowskim w porównaniu np. do Anglii czy Europy ogółem? Czy może nam Pan powiedzieć, jak popularny jest Tolkien wśród studentów i czytelników w Macau? Czy widać tam wyraźną kulturę fanowską wokół jego twórczości? Oczywiście. Dla słuchaczy, którzy być może nie wiedzą, Makao to region administracyjny Chin. Z okna mojego mieszkania widzę granice z Chinami i więcej terenu Chin niż samego Makao.

Nie mamy tego w Macau, ale jest tutaj też stała wystawa Harry'ego Pottera. To przypomina mi o czymś bardzo ważnym. Tolkien to absolutnie globalny fenomen. Nie jest ograniczony tylko do Anglii, Europy czy Zachodu. To międzynarodowy język. Entuzjazm moich studentów w Macau mi o tym przypomina. A jednym z pierwszych recendentów mojej książki był właśnie mieszkaniec Macau, który kupił ją do czytania w samolocie w drodze do domu i od tamtej pory jesteśmy dobrymi przyjaciółmi.

Wspominał Pan o prowadzeniu tego samego kursu w Makao i w Anglii. Czy zauważył Pan jakieś różnice w tematach, które najbardziej interesują studentów w Makao w porównaniu do studentów z Anglii? Może jakieś unikalne interpretacje? To bardzo interesujące pytanie. Studenci tutaj są bardzo pracowici, znają angielski jako drugi albo nawet trzeci język, studiują też dużo lingwistyki i są bardzo zainteresowani językową stroną twórczości Tolkiena. Na moim kursie wprowadzam ich do anglosaskich i średniowiecznych tekstów.

Czytamy je w tłumaczeniu, ale także uczymy się podstaw języka staroangielskiego. Czytamy na przykład kilka pierwszych linijek poematu Beowulf w oryginale. Dla nich to bardzo interesujące. Posługują się mandaryńskim, kantońskim, portugalskim czy angielskim i zauważają wpływ staroangielskiego. Mogą też zobaczyć, jak Tolkien tworzył własne języki na ich podstawie, na przykład elficki. Jest to dla nich bardzo fascynujące.

Studenci w Macau są też bardzo wrażliwi wizualnie, więc lubią adaptacje filmowe. Oglądaliśmy nawet Pierścienie Władzy, żeby być na bieżąco. Bardzo ich zainteresował film anime Wojna Rohirrimów. który stylistycznie nawiązuje do południowo-wschodniego, azjatyckiego stylu animacji. Jednocześnie film pełen jest odniesień do innych adaptacji wizualnych Tolkiena. Miałem tutaj naprawdę świetnych studentów. Tematyka rasy i gatunków także często pojawia się na zajęciach, co można było oczywiście przewidzieć. Studenci otwarcie o tym rozmawiają. Porównujemy na przykład filmy Petera Jacksona, które są bardzo białe względem obsady z pierścieniami władzy.

które celowo zostały obsadzone z uwzględnieniem różnorodności rasowej. To temat, nad którym sam pracuję naukowo. Napisałem kilka wystąpień konferencyjnych, a także wspominam o tym krótko w swojej książce. Sądzę, że pojęcie rasy w twórczości Tolkiena często bywa mylone. On w rzeczywistości pisał raczej o różnych gatunkach. Nie można przecież powiedzieć, że elfy to inna rasa ludzi, ponieważ żyją wiecznie, Są telepatyczne, chodzą po śniegu bez pozostawienia śladów. To istoty zupełnie od nas odmienne. Wśród ludzi też są różne rasy, są także różne rasy hobbitów. Trzeba więc ostrożnie posługiwać się tą terminologią. Ale to temat, o którym można tu w Macau rozmawiać na bardzo inteligentnym poziomie i moi studenci świetnie sobie z tym radzą.

To bardzo fascynujące. Myślę, że nasze ostatnie pytanie w tej części już pan częściowo odpowiedział. Zastanawialiśmy się, czy życie i praca w Macau dały panu nowe spojrzenie na twórczość Tolkiena lub literaturę gotycką, czyli dziedzinę, którą się pan zajmuje głównie. Czy ta zmiana perspektywy wpłynęła na Pana sposób postrzegania jego twórczości? Jak Pan powiedział, to fenomen na skalę światową. Dla nas w Europie jesteśmy może troszkę ograniczeni, jeżeli chodzi o zachodnie interpretacje Tolkiena, chociaż oczywiście Internet otwiera nas na cały świat. Pan rzeczywiście mieszka i pracuje w tak odległym miejscu. Czy zmieniło to Pana sposób postrzegania Tolkiena?

Zdecydowanie. Myślę, że to, jak globalnym fenomenem jest Tolkien, jest naprawdę ważnym spostrzeżeniem. To też jeden z głównych argumentów w mojej książce. Nie możemy oddzielić samego tekstu Tolkiena od całego zjawiska kulturowego, które się wokół niego zbudowało. Adaptacji filmowych, gier, gadżetów, podcastów. To wszystko razem tworzy uniwersum Tolkiena i trzeba je traktować jako całość. a nie wybierać sobie wygodne fragmenty i udawać, że reszta nie istnieje. Mieszkanie tutaj uświadomiło mi też wyraźne kwestie rasy, różnorodności i dyskryminacji. Planuję opublikować na ten temat osobny artykuł, ale chcę go dobrze dopracować, bo uważam, że może być ważnym głosem w tych dyskusjach.