Piotr Witwicki videocast: Szef WADA Witold Bańka

Piotr Witwicki podcast. Witam serdecznie. Witam przede wszystkim Witolda Bańkę, prezesa, prezydenta właściwie, prezydenta, prawda, nie prezesa Światowej Agencji Antydopingowej WADA. Witam serdecznie. Przygotowując się do programu, zgłębiając różne tajniki tego, z czym walczysz, doszedłem do wniosku, że nie ma drugiego tak załganego świata, jak świat sportu i dopingu. To jest daleko idące, że tak powiem. Nie możesz mówić inaczej, ale okej. Powiem tak, z mojej perspektywy doping w sporcie był, jest i będzie. Nie ukrywajmy, tak jak przestępstwa są w życiu codziennym i nie jesteśmy w stanie ich wyeliminować, tak też nie jesteśmy w stanie całkowicie wyeliminować dopingu.

No też bym generalnie chciał mieć zdjęcie z Michaelem Jordanem oczywiście. Natomiast to, że oni generalnie grają w trochę inną grę niż wszyscy inni. To właściwie jest podobnie do dziś. Przypominamy 1992 rok, Barcelona, wtedy jeszcze w ogóle nie było Światowej Agencji Antydopingowej. To były ciekawe czasy, dlatego że w ogóle nie było polityki antydopingowej w wymiarze globalnym. Mogłeś być skazany w jednym kraju za jakąś substancję, gdzie w drugim kraju ona była dozwolona w sporcie. Więc to był kompletny bałagan i WADA została powołana w 1999 roku po wielkim skandalu dopingowym w kolarstwie. Gdzieś rządy i MKOL stwierdziły, że Coś tu jest nie tak. Nie radzimy sobie z tą walką z dopingiem. Trzeba powołać globalną organizację. Ale jeśli chodzi o koszykarzy z NBA, no dzisiaj są takie reguły, że jeśli ci koszykarze, to samo dotyczy NHL-u czy hokeistów, jeśli chcą wystartować na Igrzyskach Olimpijskich, no oni kilka miesięcy przed Igrzyskami muszą podlegać tym zasadom, co reszta świata, sportowcy.

No ale przypomnijmy, że NFL, NHL, NBA to są prywatne firmy. Nie są sygnatryuszami kodeksu. Czyli nie podlegają jurysdykcji, to jest prywatny biznes, nie podlegają jurysdykcji Światowej Agencji Antydopingowej. I to jest słabość amerykańskiego systemu antydopingowego, podobnie jak college, czyli sport akademicki. Ja mógłbym nawet odpuścić przynajmniej na początek tej rozmowy ten wątek, tylko nie da się też ukryć, że jak się przegląda to, co dzieje się w świecie dopingu, to Amerykanie bardzo lubią pouczać, bardzo lubią innych ustawiać do kąta. No tak jest. To ja też na samym początku mojej przygody... Dlatego mówię o obłudzie niespotykanej. Ja na początku mojej przygody z agencją w 2020 roku też spotkałem się z takim traktowaniem ze strony ówczesnej administracji, administracji Donalda Trumpa, gdzie

Zagrożono nam wycofaniem składki. Nie chcę wchodzić w detale, ale że Stany Zjednoczone Biały Dom nie będzie płacił składki na Światową Agencję Antytopingową kontrybucji, bo chce mieć większe wpływy na proces decyzyjny, z racji tego, że są tym krajem, które są jednym z największych kontrybutorów do Łady i tak dalej, i tak dalej. Więc my wtedy też podjęliśmy twarde decyzje wobec nich, że nie damy się w żaden sposób szantażować, Czy pieniądze nie mogą być tym czynnikiem, które wpływają na decyzyjność agencji, która jest niezależna zupełnie? To był trudny czas, ale jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, no to prawda, dzisiaj około 90% amerykańskich sportowców plus minus nie podlega Światowemu Kodeksowi Antydopingowemu i tutaj mówimy o tych właśnie Major Leagues, czyli NFL, NHL, NBA, a to jest mały procent, ale też sport akademicki.

I sport akademicki też nie jest sygnatrycznym kodeksem. Więc jest to pewna słabość tego systemu i ja kilka tygodni temu miałem wizytę w Waszyngtonie, rozmawiałem z przedstawicielami różnych instytucji i też z Białym Domem w tym temacie. Tam jest wola Dołączenia do rodziny antydopingowej, tak żeby ten proces rozpocząć, ale to nie będzie łatwy proces. Chyba, że będzie za szybko, co? Ale to nie będzie łatwy proces. I my z tego tytułu, a ja przypomnę, że naszej agencji podlegają 192 państwa i około, summa summarum, około mamy 700 tak zwanych sygnatariuszy kodeksu, co to znaczy, że światowe federacje sportowe, od FIFA poprzez malutkie federacje sportowe, Skończywszy na państwach, podlegają jednemu wspólnemu zunifikowanemu systemowi antydopingowym, czyli jednej reguły antydopingowej.

I to jest w ogóle ciekawe. Ja to też staram się wielokrotnie powtarzać, że nie ma drugiego takiego systemu na świecie, który byłby wspólny praktycznie dla wszystkich, z wyjątkami. Ale wyobrażamy sobie kodeks karny, kodeks cywilny, kodeks administracyjny, jednolity dla dwóch, trzech państw, coś niemożliwego. A tutaj wspólne reguły antydopingowe, 192 państwa, te same sankcje, te same substancje na liście środków zakazanych itd. Dlatego nam jako agencji bardzo zależy, żeby… A w tych 192 państwach jest też Rosja liczona? Naturalnie. Są też zawieszeni, ale to za chwilę będzie okazja o tym porozmawiać. Natomiast tak, reguły są takie, że są jednolite dla wszystkich i to jest pewna unikalność tego. Koszykówka, NHL, hokej, to jest jedno.

I te wszystkie ich ligi, można rzeczywiście powiedzieć, to jest czyjś prywatny interes. Generalnie trochę jak te wszystkie gale MMA, niech się tam piorą, tłuczą. Ale no właśnie, gdy mówi się o boksie zawodowym, który łączy z jednej strony jakieś tam piękno sportu, a no też te reguły są tam dość luźne, no to nie masz takiego poczucia, że tam też coś jest nie tak, a tam na końcu, w odróżnieniu od koszkówki, no naprawdę ktoś może to przypłacić bardzo ciężko zdrowym. W boksie, boks olimpijski podlega regułom agencji, natomiast te prywatne gale, czy boks taki typowo zawodowy, będący na uboczu, że tak powiem, sportu olimpijskiego jako takiego, czyli tak jak mówiliśmy wcześniej prywatny biznes, nie. I my nie jesteśmy w stanie by zmusić, możemy pewnymi narzędziami, które mamy oddziaływać na federacje, na te państwa, które zdecydowały się podlegać naszym regułom, ale tak jak wcześniej wspomnieliśmy,

MMA w tym wymiarze zawodowym, komercyjnym, czy sporty, czy ligi prywatne, zawodowe w Stanach, to jest prywatny biznes i to tylko od nich zależy, tak naprawdę od ich dobrej woli, na ile oni chcą podążać naszym regułom. A jaka jest różnica? Bo ktoś mi może powiedzieć, no nie no, ale w tych ligach zawodowych też są, żeby też nie było, tam też są testy antydopingowe. Tylko, że różnica jest taka, że to jest bardzo ciekawy przypadek, który ja poruszam. Jeden z zawodników bodajże jakiś czas temu w NFL został zyskwalifikowany za substancję, która według naszych reguł grozi czteroletnia dyskwalifikacja, tam było chyba miesiąc czasu. Dwa miesiące? Dwa miesiące. I takich przypadków jest więcej, więc to pokazuje pewną No, powiedziałbym, słabość tamtych regulacji. Żeby było jeszcze bardziej obłudnie, no to pamiętamy pewnie wszyscy walkę Andrzeja Gołoty z Mikem Tysonem, którą to Mike Tyson wygrał dość szybkim nokautem, a potem okazało się, że brał marihuanę.

Wydłuża czas reakcji, więc generalnie dla sportowca to chyba... No tak, ale mówimy też o tym aspekcie takim, można powiedzieć, zdrowotnym i to wciąż jest narkotyk. Zależy gdzie właśnie. Ale w większości państw jednak stosowanie jest zakazane, więc byłoby to nielogiczne... I w Stanach. Tak, tak. Natomiast byłoby to też nielogiczne, jeśli by agencja, którym podlega 192 państwa, nagle powiedziała, nie okej, marihuana jest dozwolona, możecie sobie ją palić, no ale w wielu państwach, które są sygnatariuszami naszego kodeksu, ona jest wciąż substancją absolutnie zakazaną, więc my też musimy brać pod uwagę głos i interes wszystkich. No to poznaliśmy już trochę świata teorii, a pytanie podstawowe do was, jako do organizacji jest takie, czemu nie interweniowaliście w Soczi?

2014 rok. Dobre pytanie. Cały świat sportu był absolutnie zaskoczony skalą tego bezczelnego przemysłu dopingowego zorganizowanego przez rząd. Pewnie tym, że to było rządowo organizowane to tak, ale czy skalą można było być zaskoczonym po tym wszystkim co się działo? Myślę, że skala tego, w jaki sposób dokonywano manipulacji, podmiany substancji, podmiany tych próbek, wszystko tak naprawdę zaskoczyło cały świat. I bądźmy uczciwi, wtedy Światowa Agencja Antydopingowa nie była przygotowana pod kątem choćby narzędzi. My, proszę sobie wyobrazić, nie mieliśmy jakichkolwiek narzędzi sankcyjnych jako agencja. Byliśmy globalnym regulatorem antydopingowym, ale nie mieliśmy możliwości prawnej nakładania sankcji, dyskwalifikacji za to, co się wydarzyło w Soczi, więc tak naprawdę przyszła refleksja po 2014 roku, przyszła refleksja w MKOL-u i w rządach całego świata.

Mamy globalnego regulatora, mamy ładę, ona reguluje przepisy antydopingowe, ale żeby była silniejsza, to co potrzebuje? Mieć możliwość narzędzia, choćby sankcyjne, przeprowadzania śledztw, współpracy ze służbami. I dwa lata po Soczi, w 2016 roku oficjalnie, po tym wielkim skandalu, my jako agencja otrzymaliśmy możliwość przeprowadzania śledztw, współpracy ze służbami i to zupełnie otworzyło, proszę mi wierzyć, nowy rozdział w antydopingu. Ja tu nie przesadzam. My jesteśmy dzisiaj w zupełnie innym miejscu, niż to było nawet kilka lat temu. Ja po obejrzeniu tego dokumentu na temat tego, jak Rosja, tak Icarus, na temat tego, jak Rosja w sposób państwowy zorganizowała całą tę machinę dopingu, no to właściwie doszedłem do takiego wniosku, że Właściwie w tym roku to wygrywa ten, kto ma coś takiego, czego dopingowo nie ogarniają inni. To jest wyścig.

Nie czerpimy się, że technologiczny wyścig też i stąd też inwestycje w naukę z naszej strony we współpracy z tymi, którzy są Silniejszy pod kątem naukowym i różnego rodzaju uniwersytety, żeby też te substancje wykrywać. Program, który jest niesamowicie ważny, czyli przechowywania przez 10 lat próbek, to był też game changer w antydopingu, że po wielu latach i mnóstwo jest po reanalizie tych próbek, mnóstwo powykrywaliśmy po latach naruszeń przepisów antydopingowych, gdzie w tamtych czasach, gdzie ta próbka była pobierana, Nie mieliśmy nawet narzędzi technologicznych do tego, aby wykryć, że gdzieś tam ta substancja była, czy poziom tej substancji. To to sprawi, że taki następny Lansam Strong się nie pojawi? Na pewno ma bardzo dużo, bardzo dużo ciężej, oszustom jest, niż było kilka lat temu.

Dzisiaj około 80% śledztw, które prowadzimy, bazują na informacjach, które otrzymujemy z różnych części świata na temat naruszeń przepisów antydopingowych, różnego rodzaju przestępstw w tym zakresie. Oczywiście spora część tych informacji, która do nas spływa, to są fejki, jak to bywa bardzo często. I to też trzeba weryfikować, więc do tego jest też wymagana współpraca z różnymi instytucjami, które mają pewne narzędzia operacyjne, których my jako WADA nie mamy. Mówmy się, no my nie mamy takich narzędzi jak choćby Europol czy Interpol. No jasne, ale jak to wygląda wstecz? To znaczy, jak wygląda sytuacja, w której ktoś, okazuje się, że jakiś medalista stoi przyłapany na dopingu, no to co, zabiera mu się medal? No to jest jasne. No ale na przykład pieniędzy, które zdobył występując wtedy w reklamach, już mu się nie zabiera, tak?

Jeśli naruszy przepisy antydopingowe, no to on jest wykluczony, wykluczona z współzałodnictwa sportowego. To jest nasza jurysdykcja. Jeśli chodzi o kwestie kryminalizacji dopingu, no to to już jest jurysdykcja poszczególnych państw. W Polsce Z mojego doświadczenia z poprzedniej roli mogę powiedzieć tak, że dzisiaj w Polsce karą grzywny ograniczenia wolności bądź pozbawienia wolności do lat 3 jest zagrożenie podawania środków, jest zagrożona osoba, która podaje środki dopingujące osobom małoletnim albo zawodnikom bez ich wiedzy lub też handel substancjami zakazanymi i to jest w polskim prawodawstwie Przestępstwo. I w wielu innych krajach, w Niemczech, w innych krajach, też jest tak, że stosowanie dopingu, czy podawanie środków dopingujących przestępstw. A jak z tej perspektywy globalnej, światowej, no bo taka jest dzisiaj Twoja perspektywa, wygląda walka z dopingiem w Polsce?

No i wtedy byłem bardzo wkurzony na dwie rzeczy. Pierwsze, że odziedziczyłem po poprzednikach takie prawo, które grozi naszym sankcjami de facto, czyli z tym statusem non-compliant, tak jak ma Rosja. A dwa, że dali nam tak mało czasu, żeby to poprawić, więc podjęliśmy dwie decyzje. Przez drogą parlamentarną trzeba poprawić te przepisy, które są niezgodne z kodeksem antydopingowym. A dwa, no musimy zrobić coś, jakiś game changer, zmienić kompletnie przepisy w Polsce i wrzucić ten antydoping na wyższy poziom. I to się stało. I dzisiaj sobie żartuję, że może dzięki temu, że WADA zmusiła polskiego ministra do takich działań, do takiej aktywnej postawy, no to jestem w tym miejscu, w którym jestem, bo to nadało mi dużej wiarygodności potem, kiedy już decydowałem się kandydować na stanowisko szefa WADY.

Wiarygodności, znajomości. Tak, mogłem położyć na stole, zobaczcie, co my w Polsce zrobiliśmy. My byliśmy prawie non-compliant, chcieli nas zawiesić, nasze laboratorium, naszą wtedy nie było agencję, naszą komisję. Więc musimy coś zrobić takiego, co będzie takim przykładem do tego, jak w trudnych sytuacjach, co można zbudować w krótkim czasie. No i to zostało zrobione. Dobra, bo tak przeszliśmy gładko, zupełnie niepotrzebnie, ale jak już tu jesteśmy do czegoś, co chciałem zostawić na deser, ale okej. Jak Polak może zostać szefem tak dużej organizacji, która ma pod sobą, czy wpływa na struktury 192 krajów na świecie? Jak to w ogóle się odbywa? To jest dobre pytanie. I ty jeszcze pisior. To jest jeszcze rozmowa na długi, długi czas. Myślę, że mogłoby nam nie starczyć czasu, jak ktoś mówi, antenowego.

Nie tylko nasz MSZ, nie tylko moje działania osobiste. Dlaczego Rada Europy miała wspierać właściwie ciebie? Tego nie rozumiem. No bo byłem kandydatem europejskim. Dlaczego byłeś kandydatem europejskim? Z czego to się wzięło? Procedury były takie, i to też jest dobre pytanie. WADA jest taką instytucją, która w 50% jest finansowana przez MKOL, 50% przez rządy, czyli stąd pochodzi budżet ze składek regularnych. I wtedy, w tamtym czasie, było tak, że raz na sześć lat był prezydent wywodzący się z MKL-u oraz z rządów. I to była ta kolej, gdzie to rządy miały wybrać przyszłego szefa Światowej Agencji Antydopingowej. Więc procedura była taka, w Europie akurat, że Kandydata europejskiego wyłoni Rada Europy, ponieważ Rada Europy jest tą instytucją odpowiedzialną za antydoping w imieniu Europy i stąd też z tych państw członkowskich Rady Europy miałby wybrać kandydat, który będzie kandydatem europejskim.

Więc to był pierwszy etap tych wyborów, a drugi to już był etap światowy, gdzie miałem wtedy kontrkandydata z Dominikany i członkowie zarządu wywodzący się z rządów zadecydowali kto będzie szefem WADY z różnych kontynentów. No bo my jako państwo niestety w ostatnich latach, mówię to oczywiście ze smutkiem, jacyś za dobrzy w budowanie sojuszy, lobbingi, no to nie jesteśmy. Dlatego też jak usłyszałem, że jesteś w gronie, mówię, no okej, no jest w gronie, no wiadomo, jak to się skończy. Powiem tak, to była ciekawa przygoda i wymagała sporo wysiłku takiego dyplomatycznego, ale też ja myślę, że nie zostałbym szefem WADY, gdyby nie to, co zostało zrobione w Polsce, szczególnie na tym etapie europejskim, Powiem szczerze tak, ja nie odczuwałem w żaden sposób jakiegokolwiek dystansu do mnie w kwestii tego, że jestem przedstawicielem polskiego rządu.

Nie było takich głosów. Przynajmniej nie słyszałem takich. Więc byłem traktowany jako minister sportu z Polski, który dokonał pewnych zmian w antydopingu. Oni przecież znali sytuację z 2016 roku, że Polska była prawie Noncompliant. I później wiedzieli, Rada Europy monitorowała i państwa członkowskie, jak to zostało zmienione i jak to teraz funkcjonuje. Więc to była chyba taka zmiana, która stwierdziła, ok, skoro ten gość potrafił coś zrobić w Polsce, gdzie nie wyglądało to za dobrze, choćby w kontekście prawnym, Zgodności z kodeksem antydopingowym, no to WADA w trudnym momencie wizerunkowym, bo to też o tym warto powiedzieć, to był cały czas ten moment, że ten efekt SoCi jeszcze działał, tak kilka lat temu, że brak zrozumienia tematu, o tym to co chwilę powiedziałem, wielu nam zarzucało, a czemu nie zaskwalifikowaliście po SoCi tej Rosji, zadałeś to pytanie, czemu nie zareagowaliście.

Chyba brakowało komunikacji ze strony WADY, żeby wytłumaczyć, jak mieliśmy zadecydować, jak nikt nam nie dał takich podstaw prawnych. Po prostu nas zlekceważono. My mieliśmy przepisy antydopingowe, ale nie mieliśmy możliwości sankcjonowania tego, kto to zorganizował. Dzisiaj? Dzisiaj jest tak, że WADA nakłada sankcje, Trybunał Arbitrażowy potwierdził wolę zadania i oficjale z Rosji nie mogli oficjalnie uczestniczyć w Igrzyskach w Tokio. W Pekinie uczestniczyli, bo zaprosiła głowa państwa. I mnóstwo innych rzeczy. Te sankcje były dosyć szerokie, ale tego wcześniej nie było. Nie można było sankcjonować krajów. To jest jeszcze ciekawy wątek. To zawsze mnie intrygowało, jeśli chodzi o Chiny. Chiny są w tych 192 państwach.

Jakie wy macie wpływ? Czy oni wam dostarczają wszystko to, co chcecie? Tak, znaczy na dzisiaj nie ma żadnych... Bo to jest, każdy kontakt z Chinami to jest zderzenie ze ścianą. Znaczy powiem tak, system antydopingowy, nie ma dzisiaj jakichkolwiek dowodów, żeby w Chinach działy się rzeczy, które miały miejsce w Rosji czy Chinada, czy Chajnada, ta agencja antydopingowa współpracuje bardzo ściśle z WADą i mamy, monitorujemy, co tam się dzieje. Mamy wgląd w to, taki prawdziwy wgląd. Tak, mamy i audytowaliśmy i przed Igrzyskami w Pekinie, i przecież i laboratorium chińskie, i Chinadę regularnie, więc dzisiaj to, co się mówi na temat przeszłości, to jest przeszłość, ale na dzisiaj chiński system antydopingowy, nie mamy żadnych informacji, że tam może dziać się coś nie w porządku.

Jak na globalnego regulatora antydopingowego to nie jest budżet imponujący. I pochodzi ze składek z MKO, składek rządowych plus dobrowolne kontrybucje. Więc ja podjąłem też decyzję, że musimy się troszeczkę otworzyć i poszukać tych pieniędzy gdzie indziej. Nie tylko bazować na rządach czy na MKO. Więc decyzja o poszukiwaniu sponsorów, tych firm, które mogłyby stać się, prawda, współfinansować w ramach choćby CSR-u politykę antydopingową. I podpisaliśmy pierwszy kontrakt, to historyczny, w zeszłym roku z firmą z Afryki, z południowej, z RPA, Super Sport, ona operuje na obszarze mediów, duży broadcaster, jeśli chodzi o kontynentalny w Afryce, tam chcemy promować antydoping, no i jesteśmy na etapie rozmawiania z kolejnymi firmami, więc ten budżet będzie rósł. Ale to, o czym rozmawialiśmy, żeby podążać w kontekście choćby większego inwestowania w naukę, no to tych pieniędzy musimy mieć dużo więcej.

Okej. I to jest tak, że ci ludzie, którzy dzisiaj są z Wami, mają dostęp do najnowszych badań. Jak w tym wyścigu tę wiedzę sobie update'ować? Poszerzamy sobie, poszerzamy ten dostęp. Mamy naukowców, którzy też pracują tak naprawdę. Oni też, to na tym polega ich praca. Oni mają właśnie za zadanie podążać za tymi Za nowinkami w nauce, w technologii, ale my tego sami nie robimy. Oczywiście my mamy różne umowy o współpracy z uniwersytetami, więc nasi ludzie pracujący w obszarze nauki współpracujemy z różnymi innymi instytucjami, które mają większe możliwości też budżetowe. To jest trochę tak, że jest agencja, oczywiście ona jest światowa, oczywiście ona jest potężna, ona oczywiście ma budżet w miliony dolarów, ale gra w grę z takim biznesem jest dużo, dużo, dużo większy.

Więc obiektywnie rzecz biorąc, jak spojrzy się na nas pięć, sześć, dziesięć lat temu, a dzisiaj, postęp jest absolutnie zauważalny, bo tak jak wcześniej powiedziałem, nie było śledztw, nie było narzędzi tych compliance, czyli sankcyjnych, nauka była na poziomie takim, jakim była. Teraz rozszerzyliśmy nasz zakres działania, więc jesteśmy zupełnie inną agencją. Oczywiście jest wiele do poprawy, to też zacznijmy od tego, o czym mówisz, czyli taki biznes, przemysł, my musimy mieć dużo więcej środków, żeby być efektywniejsi w tym, I to jest też to, czym my się zajmujemy, czyli rozszerzamy zakres współpracy. Ja znowu wrócę do służb, do śledztw. Różnego rodzaju operacje, wspomniałeś, że gdzieś tam zawodnicy byli złapani w trakcie transfuzji krwi w hotelu.

Tego wcześniej nie było, nie można było takich możliwości, więc oni się czuli bezkarni, a dzisiaj na podstawie różnego rodzaju informacji wywiadowczych, nie tylko, my możemy współpracować. Interesuję, bo tak sobie zacząłem to wyobrażać. No to jak to jest, że wtedy wy jesteście przy tym jak pobierana jest krew od każdego zawodnika? Żeby kontrolować, czy nie ma transmisji. My jako agencja nie testujemy zawodników. Jesteśmy globalnym regulatorem. Testują Narodowe Agencje Antydopingowe i Federacje według naszych zasad, które ustalamy. Natomiast jeśli chodzi o to, co mówisz, czyli efekty różnego rodzaju operacji, śledztw, to to jest współpraca służb i Łady, czyli gdzieś tam my dostajemy informacje, dzielimy się tymi informacjami, a później operacyjnie działają policjanci. Zapominają tutaj o akurat o roli dziennikarzy w sprawie Lance'a Armstronga.