Onet Rano. Goście: Konieczny, Olech, Wolnicki, Zagrobelny CAŁY ODCINEK

Rozumiem, że to jest kolejność... To jest Pegasus. Panowie sobie nagrywali, odsłuchiwali, po co im to było, to prokuratura wyjaśnia. Natomiast w sumie do prokuratury trafiło trzy tysiące nagrań. Jak wiemy, Roman Giertych ma różne relacje, bo rozmawiał z Donaldem Tuskiem, Radosławem Sikorskim, Pawłem Grasiem, Jarosławem Kurskim, współpracownikami adwokata i oczywiście jego rodziny. Nie obyłoby się bez ujawniania pewnych tajemnic zawodowych, tajemnicy obrończą i adwokacką w przypadku Leszka Czarneckiego, Stanisława Gawłowskiego czy Katarzyny Tusk. Tak jest. To byś chciała, żebym o tym powiedział? Fajnie mieć takie archiwum. Bardzo fajnie.

I to zakochanie się w Donaldzie Trumpie, przecież jak ktoś spojrzy na to, co się dzieje teraz w Ameryce, to już taki pobieżny rzut oka powinien Budzić pewne wątpliwości, czy ta sytuacja jest stabilna i czy faktycznie dla tego partnera możemy liczyć. Może Jarosław Kaczyński czegoś nie rozumie. A on powiedział, że wielu rzeczy nie rozumie, ale jednak mam nadzieję, że liderzy największych partii cokolwiek rozumieją. A tutaj mam poczucie, że to jest raz jeszcze granie na jakichś takich emocjach twardego elektoratu. Jakieś zapatrzenie się w te wojny kulturowe zza oceanu, z Ameryki, gdzie podkręcamy przez Donalda Trumpa. I więcej tu jest takiej wspólnoty ideologicznej z prawicą po drugiej stronie oceanu niż troski o interes Polski. No ale przecież na końcu chyba chodzi tylko o to, żeby wynik wyborczy się zgadzał, a nie do końca program czy to, co się obiecuje. No i niestety to jest chyba najsmutniejsza lekcja z tego weekendu, że ta polaryzacja, te dwie, dwa wielkie bloki polityczne tak naprawdę demoralizują obie strony.

Bo jeżeli spojrzymy dla odmiany na platformę, to co się przebiło? Po pierwsze faktycznie konsolidacja władzy w ramach Platformy Obywatelskiej poprzez ostateczne pożarcie nowoczesnej inicjatywy polskiej, a po drugie, i to było po pierwszym dniu, i Platforma mówiła, nie, będzie drugi dzień, będzie merytorycznie, będziemy mieli postulaty. I jaki był postulat? Zniesienie dwukadencyjności. Czyli raz jeszcze taka ordynarna logika władzy, żeby w samorządach móc się uwłaszczyć na dziesięciolecia. Czyli jeżeli Platforma coś obiecuje, to to dotyczy takiej mechaniki władzy, a nie czegoś dla ludzi. I to pokazuje, o czym myśli Donald Tusk i jak ten mechanizm działa. I to jest w sumie smutne, bo obie strony zdają się bardziej myśleć tylko o tym, jak pokonać tą drugą, a nie o tym, jak sprawić, żeby życie w Polsce dla większości obywateli było lepsze. No tak, ale wracając do tych 100 tysięcy, czyli tego mojego pierwszego pytania, tego co się przebiło, jednak chyba polityka nie jest najważniejsza, tylko najważniejsze jest to, co potem i internet poniesie.

To wychodzi coś takiego. Albo rekonstrukcja rządu bez wymiany premiera, który jest odpowiedzialny jednak w pierwszej kolejności za to, w którą stronę ten rząd idzie, albo zmiana partii na tą samą partię. To pokazuje, że tam już chyba nic się nie wydarzy. A widzi pan po którejś stronie albo po którymś z tych wydarzeń, że któryś z panów myśli o sukcesji? Myślę, że sama logika tych dwóch wielkich partii wodzowskich walczących na śmierć i życie utrudnia sukcesję. I to jest kłopot, bo też... No dobrze, ale nikt tutaj z nas biologii nie oszuka. Wiek jest zresztą jeden premier, dokładnie nazwał jednego prezesa starszym panem, tak? wyraźnie ze sceny. Nie zabawał się obu panów nazwać starszymi panami, bo jeżeli spojrzysz na kontakt Donalda Tuska z rzeczywistością, to on też już pozostawia wiele do życzenia.

No dobrze, ale czy któryś z tych panów ma zamiar oddać władzę? Czy tam widać myślenie w tym kierunku? Bo żeby móc oddać, to też trzeba mieć komu. Nie wydaje mi się po tym weekendzie, żeby którykolwiek z nich w ogóle o tym myślą. No bo to jest kłopot, jeżeli mamy autorytarną władzę, a takie są władze w tych największych partiach, to trudno o sukcesję, bo skoro przez te lata cała władza skupiona jest w ręku jednej osoby, to nie ma naturalnego procesu przekazywania i przeważnie, powiedzmy nieprzypadkowo w autorytarnych reżimach te procesy sukcesji przeważnie bywają mocno kłopotliwe i budzące napięcia i pewnie coś takiego może się wydarzyć w dużych partiach politycznych, o ile miejmy nadzieję raczej szybciej niż później panowie Jarosław Kaczyński i Donald Tusk przejdą na emeryturę. Ale to, czego tak naprawdę potrzebujemy, to alternatywy.

powinny być, zawsze powinny być niezależne. I to pokazuje, że PiSowi nie chodzi o żaden pluralizm, który obiecywał, tylko chodzi o po prostu pełną dominację rynku medialnego, czyli raz jeszcze to, do czego dążył w poprzedniej kadencji, do czego na przykład za oceanem dąży Donald Trump, a co już osiągnął Orban na Węgrzech. już nie potrzebuje telewizji publicznej. Tak, dokładnie. Teraz już nawet jeżeli publiczna telewizja w końcu, miejmy nadzieję, byłaby niezależna, to byłby pluralizm. I w końcu gdzieś ta reprezentacja medialna byłaby w miarę równa przynajmniej tych największych partii, bo dla takich partii jak Razem zawsze jest trochę pod górkę, ale dajemy radę. Czy miał pan takie wrażenie, że prezes Kaczyński jest gotów zrobić wszystko, żeby wrócić do władzy po tym weekendzie? Myślę, że prezes Kaczyński po prostu był sobą. Myślę, że to jest ten kłopot, że i prezes Kaczyński, i Donald Tusk głównie myślą o władzy.

I głównie myślą o tym, jak tego drugiego pokonać w najbliższych wyborach, czy jak wygrać w tym ich indywidualnym starciu na śmierć. I rzeczywiście tego koniec końców Polska jest zakładnikiem starcia dwóch starszych panów, którzy głównie myślą o sobie nawzajem. I to naprawdę szkodzi polskiej demokracji. I dlatego szkoda chociażby, że te projekty, które miały na celu zmianę tego stanu rzeczy, nawet jeżeli nie były nam bliskie ideologiczne, jak chociażby Nowoczesna czy Polska 2050, nie kończą najlepiej, bo to nie jest dobra wiadomość dla nas wszystkich. No tak, ale to jaka jest sytuacja Polski 2050, to tutaj Donalda Tuska chyba nie ma za co obwiniać. To jest partia Szymona Hołowa. Ale rzeczywiście jest za co obwiniać logikę tej polarizacji, która sprawia, że w tej logice albo z nami, albo przeciwko nam...

Takie propozycje. Tylko, że Konfederacja też ma propozycje dość szalone, jeżeli chodzi o ten swój zamordyzm i ultrakonserwatyzm. Więc jak ktoś jest takim liberałem, liberałem i nie tylko chciałby w jakiejś, no, wolnej Amerykanki w gospodarce, ale także chciałby, żeby nie było takiego autorytarnego podejścia do życia osobistego czy do państwa, to pewnie Konfederacja nie przypadnie mu do gustu. Więc tutaj... Ale Donald Tusk ostatnio mówił, że z Konfederacją pod kątem gospodarczym mu po drodze, a z drugiej strony widzimy, że Jarosław Kaczyński, jeżeli cokolwiek ma zrobić z Konfederacją, to raczej ją skonsumować. Myśli pan, że tutaj przyszłość Koalicji Obywatelskiej i Konfederacji na tej płaszczyźnie, mówię tu gospodarczej, może być wspólna? No jeżeli zobaczymy, że Donald Tusk w mediach zagranicznych właśnie zapowiedził wypowiedzenie karty, że możliwość wypowiedzenia europejskiej karty praw człowieka, no to widać, że nie tylko na poziomie gospodarczym to zbliżenie następuje, ale ja...

wojnę właśnie wtedy się rozpoczyna. Czy ta wiosna może być jakoś szokująca dla nas wszystkich? Myślę, że kraje NATO pokazały, że są gotowe, żeby ta wiosna i ta wojna nie była szokująca ponownie, bo ona już raz naprawdę nas zdziwiła i ilość przekazywanego teraz uzbrojenia naprawdę jest znaczna. My też jako Polska mocno tej Ukrainie pomagamy i tutaj wiem, że są rozmowy polityczne w tym aucie, więc powiem, że jedna i druga strona w tym jednym aspekcie są pogodzone, że trzeba pomagać militarnie. O ile w innych politycznych czy społecznych może nie, no to ten militarny aspekt wybrzmiewa. Uważam, że ta wiosna będzie o tyle spokojniejsza, że Donald Trump dał nam swego rodzaju zapewnienia, które próbuje realizować, nieudolnie, ale próbuje realizować. I on po raz kolejny siadając w Białym Domu, czy nawet teraz na szczycie ASEAN w Azji, no jest zaspywany pytaniami, no przecież obiecywał pan, miał to być łatwe zakończenie wojny.

Czyli wiemy, że karty w ręku ma Donald Trump. Możemy go nie lubić, może nam się nie podobać. Moglibyśmy powiedzieć, ja to zrobię inaczej. Na pewno każdy z nas zrobiłby to inaczej. No ale to on próbuje, ale próbuje, próbuje i w końcu zaczyna rozumieć, z kim ma do czynienia? No po tysięcznym swoim twicie czy tam poszcie myślę, że prezydent Trump myślę, że wie, ale ja czy generalnie koledzy analitycy mamy ten cykl Donalda Trumpa. Czyli, że jest post, jest zły na prezydenta Trumpa, później obiecuje sankcje, danie Tomahawków lub rakiet, później prezydent Putin się obawia, dzwoni do niego, prezydent Trump chce się spotkać z Załęskim, rozmawia, mówi, że będzie koniec konfliktu, spotkamy się i znowu się nie spotykają, jest obrażony. I ten cykl już był trzy razy, więc jest to słynne powiedzenie do trzech razy sztuka, za czwartym nauka, obyśmy teraz się czegoś nauczyli.

Choć ja niestety mam takie przeczucie, że on się pomyli jeszcze 2-3 razy. W kuloarach mówi się o tym, że wojsko próbuje wymóc na rządzących obowiązkową służbę wojskową. Czy rzeczywiście tam są takie dyskusje? Przede wszystkim proszę zobaczyć na Chorwację, że Chorwacja nawet wprowadziła tę obowiązkową służbę wojskową. Kraje bałtyckie też mają ten system. Finlandia. Putin jak robi kolejne powołanie, to tak 100 tysięcy jest tak jak stryk. A u nas 100 tysięcy... Mamy 300 chyba, jeżeli jutro miałoby cokolwiek się wydarzyć. Tylko proszę zobaczyć też reakcję społeczeństwa, kiedy premier Tusk powiedział o tym, że mają być te powołania. Później jednak powiedział, że mają być 5 tysięcy osób. Też reakcja społeczeństwa. I znowu odwołam się do początku naszej rozmowy.