S02E07 Romska historia Polski

Bezpieczeństwo wewnętrzne jest dla nas najwyższym nakazem. Migrostacja. Nie tylko naukowe rozmowy o migracjach. Witamy w kolejnym odcinku Migrostacji. Ja się nazywam Ignacy Jóźwiak, a dziś są ze mną dr Michał Garapich, antropolog społeczny, badacz migracji, etniczności i nacjonalizmu, pracownik Ośrodka Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego oraz University of Roehampton w Londynie.

Dzień dobry. Jest również z nami Monika Szewczyk, doktorantka w Szkole Doktorskiej Nauk Społecznych Uniwersytetu Jagiellońskiego, współpracowniczka Ośrodka Badań nad Migracjami, podejmująca temat migracji Romów, mniejszości etnicznych i roli historii mówionej w polityce tożsamości. Monika działa również na rzecz zachowania kultury, tradycji, przekazów ustnych, w tym języka romskiego, jako nośnika niematerialnego dziedzictwa kulturowego Romów. Dzień dobry. I również z nami dzisiaj doktor Elżbieta Mirga-Wójtowicz, animatorka kultury, politolożka i badaczka w Ośrodku Badań nad Migracjami. Elżbieta przez prawie 15 lat pracowała w administracji rządowej, realizując politykę państwa wobec mniejszości etnicznych i narodowych.

Jest aktywistką romską i członkinią Europejskiego Instytutu Sztuki i Kultury Romów. Dzień dobry, ja mam sastę bachtałę. Ja jeszcze tutaj zdradzę, że wszyscy tu zgromadzeni realizujemy projekt Transnarodowe Życie Polskich Romów, realizowany w Ośrodku Badań nad Migracjami i dzisiejsza audycja, jak możemy się domyśleć, będzie dotyczyła polskich Romów, migracji, transnarodowości oraz wyzwań badawczych, jakie z tym się Wiążą i na wstępie może podzielimy się z naszymi słuchaczami w ogóle samą historią, tak, skąd pomysł na podjęcie tematyki migracji polskich Romów. Projekt, właściwie pomysł badania migracji romskich z Polski pojawił się, no ja już nawet nie pamiętam kiedy, bardzo dawno temu.

Ja zajmowałem się, zajmuję się dalej migracjami z Polski. Już prawie 20 lat dużo na ten temat napisałem. W kontekście oczywiście migracji poakcesyjnych to był temat bardzo popularny i bardzo dużo na ten temat badano, napisano. I im bardziej się tym zajmowałem, tym bardziej też zauważałem, że W tych badaniach jest jakaś ukryta selekcja w tematach, w przestrzeniach badawczych i w ludziach, którymi badacze się zajmują, łącznie ze mną. I w pewnym momencie im więcej tych publikacji i badań się pojawiało, tym bardziej ta luka, ta cisza wydawała się głośniejsza. I ta luka dotyczyła oczywiście migracji polskich Romów,

Tak samo jak obywatele polscy i innych narodowości i w ogóle Polacy też migrowali do Wielkiej Brytanii, do Niemiec. Ich drogi migracyjne właściwie były determinowane podobnymi kwestiami i pojawiali się w przestrzeniach polskich w Wielkiej Brytanii, w Niemczech, w różnych sytuacjach. Ja podczas swoich wielokrotnych badań ich widziałem, zauważyłem, bardzo często też ich włączałem swoje badania, ale tak de facto samą tematyką migracji romskiej się nie zajmowałem, bo po pierwsze nie czułem się kompetentny, nie czułem się też, że mam jasny dostęp, zajmowałem się trochę też innymi rzeczami, No ale w pewnym momencie ta cisza zaczęła być coraz głośniejsza, zaczęła być ta luka coraz bardziej jakaś dziwna i też związana nie jest z tym, że badaczom się nie chciało, albo tak jak ja na przykład nie mieli dostępu, albo nie czuli się kompetentni, tylko... Nic o dostępie, ale rozumiem, że ty w Wielkiej Brytanii spotkałeś Polskę.

Oczywiście, tak, tak. Zresztą każdy, kto jeździł do Wielkiej Brytanii od lat dziewięćdziesiątych i dalej, Romowie po prostu byli w świecie polskim na różnych sytuacjach, w różnych nichszach, w różnych kontekstach się pojawiali, więc ja w swoich badaniach, np. doktoratu czy książki, też z nimi przeprowadzałem wywiady. Traktowałem je jako migrantów z Polski po prostu. Ale nie było, ten temat nigdy nie był wzięty za rogi, nigdy nie był wprost analizowany. Jak zacząłem się tym interesować i patrzyłem na dokonania i piśmiennictwo polskiej romologii, czyli dziedziny nauk społecznych czy etnografii, która się zajmuje Romami, pojawiło się również coś superciekawego, mianowicie zupełny też Uniknięcie i przemilczenie tego tematu migracji polskich Romów.

I udało mi się dzięki aktywności innych badaczy, tak jak Kamila Fiałkowska i tutaj obecna doktor Ela Mirga-Wójtowicz, stworzyć zespół, który mogę powiedzieć, że ma kompetencje, ma dostęp, ma też otwartość Pewną odwagę, żeby z tym tematem się zmierzyć, więc stworzyliśmy zespół, który potem się przerodził w jeszcze większy zespół, czyli teraz tu obecni plus jeszcze doktorantka Uniwersytetu Warszawskiego Sonia Styrka, czy też nieobecna. Także teraz jest nas sześciu i można powiedzieć, że to jest drugi projekt, który pewnie jeszcze będzie obrastał w jeszcze kolejne projekty, więc można powiedzieć tak naprawdę, że udało się stworzyć pewien program badawczy, albo styl myślenia o migracjach, nie tylko romskich, tylko w ogóle, albo o Romach, o Polakach.

Mamy tutaj do czynienia z pewnym efektem kuli śniegowej. Często ten termin pada przy samej metodologii badań, ale ja to widzę tak, że pewna zapoczątkowana idea zaczęła obrastać w kolejne osoby, w kolejne pomysły. Temat zatacza coraz większe kręgi i obecnie Pracujemy w sześcioosobowym, interdyscyplinarnym zespole, który jest nie tylko interdyscyplinarny, ale również mieszany, jeżeli można tak nazwać, etnicznie tożsamościowo. W tym momencie jest tam pół na pół, biorą w tym zespole udział Romowie, a właściwie Romki, trzy badaczki oraz trójka tak zwanych gadziów, czyli nieromów. Więc mamy to zetknięcie różnych dyscyplin, temperamentów.

Różnych temperamentów, różnych... Intelektualnych dróg, tożsamości i znajomości też. Myślę, że też można powiedzieć śmiało, że ten projekt ma charakter taki dialogiczny, horyzontalny bardzo. No ja mimo, że jestem kierownikiem, to czasami nie lubię nim być, bo trzeba rozkazywać albo trzeba... No my się nie zawsze tych rozkazów słuchamy, lubimy sobie wchodzić w słowo, ale zawsze z tego wychodzi coś ciekawego, więc już skoro jesteśmy przy tej kwestii właśnie interdyscyplinarności, interetniczności, transnarodowości, to może opowiedzmy trochę naszym słuchaczom o tym, jak właściwie prowadzimy nasze badania, jak to wygląda, z czym to się je. Nasze badania prowadzimy w przede wszystkim sposób, tak jak już moi koledzy powiedzieli, taki interdyscyplinarny i partycypacyjny, ale jest to szeroko pojęta etnografia.

Używamy różnych technik, różnych metod. Bardzo ważnym elementem jest obserwacja Uczestnicząca w życiu naszych badanych Romów, migrantów, niemigrantów, otoczenia. Tu jakby nie chcę wchodzić w takie szersze czy tam głębsze szczegóły, że jakby nasi rozmówcy mają dość skomplikowane tożsamości i usytuowania i staramy się w tym być obecni, ale wrócę do tych metod badawczych i technik, to znaczy Potążamy za naszymi badanymi, staramy się uczestniczyć w ich życiu. Na co dzień uczestniczymy w ich najważniejszych momentach życia, w różnego rodzaju rytuałach, chrzest, ślub, pogrzeb. Oczywiście prowadzimy wywiady, raczej nieustrukturyzowane, które mają bardzo różną dynamikę, bo rozmowa prowadzona z jedną osobą często przeradza się na rozmowę, dyskusję, fokusa prowadzonego przy kuchennym stole, przy suto zastawionym stole.

Z muzyką na żywo. Więc można powiedzieć, że to są takie klasyczne badania, wielostanowiskowe, powtarzalne, bo my bardzo często, właśnie tak jak Michał powiedział, te badania już zaczęły się od 2016 roku w Ośrodku Badań nad Inmigracjami, więc my bardzo często bazujemy na kontaktach, które mamy już od ponad 6 lat. Wracamy do tych ludzi, rozszerzamy ten krąg badanych. Tak jak powiedziałam, te badania są prowadzone W środowisku jak najbardziej naturalnym dla naszych badanych, czyli w domach, czyli tam, gdzie im jest najwygodniej. Oczywiście korzystamy z różnego rodzaju archiwów, z różnych publikacji, staramy się bardzo krytycznie do tych publikacji podchodzić, czyli taki klasyczny desk research.

Oczywiście stała obserwacja mediów społecznościowych i obserwujemy w tym internecie tak zwany romski internet. I ostatnio też, to już będzie taki ostatni element, Koncentrujemy się bardzo aktywnie na, oczywiście badania mają swoją dynamikę i ona jest też, wpływ ma to co się dzieje ogólnie, pandemia czy wojna, ale też bardzo Romowie ostatnio aktywnie uczestniczą w różnego rodzaju związkach wyznaniowych, religijnych, Świadkach Jehowych, Zielonoświątkowych i w tym też staramy się uczestniczyć. Należy podkreślić, że nasze badania są takimi badaniami dialogicznymi. My jesteśmy cały czas w dialogu. Rozmawiamy ze sobą, rozmawiamy z naszymi rozmówcami, czytamy różnego rodzaju właśnie publikacje, ale też korzystamy z naszego własnego doświadczenia, z tego, co my wiemy o naszej społeczności, o tym, co nam przekazali nasi dziadkowie,

W Anglii. Ja jeszcze może właśnie dodam, Monika przed chwilą bardzo fajnie pokazała, jak my autoetnograficznie staramy się podchodzić metodą refleksyjną do naszych doświadczeń, do naszego życia i próbujemy podążać za tymi naszymi refleksjami i celowo inkorporować te nasze doświadczenia refleksyjnie do badania i wszyscy dyskutujemy i analizujemy i staramy się, żeby Ta metoda doświadczeń osobistych, biograficznych była naszym punktem odniesienia, bo to jest bardzo ważne doświadczenie, które nie było do tej pory dostrzegane. Dotyczy oczywiście Romów, którzy, znaczy badaczy, którzy mają swoje doświadczenia i dzieciństwa, socjalizacji w świecie nieromskim, gadziowskim i tak dalej, ale to też dotyczy

Nie Romów, gadziów, badaczy, którzy też zostali socjalizowani w świecie, który Romów specyficznie traktuje. Mówię, w świecie polskim. Bo to nie jest tak, że badamy jakąś izolowaną, egzotyczną, daleką grupę na obrzeżach, na marginesie społeczeństwa, które wymaga osobnych narzędzi badawczych. To nie jest tak. Badamy część polskiego społeczeństwa. Badamy samych siebie trochę. Autoretnografia ma taki cykliczny charakter, to znaczy nie skupiasz się oczywiście na sobie, tylko widzisz świat, zewnętrzne struktury, normy, wartości, kulturę, opresję państwa, historię poprzez swoje własne doświadczenia. Także widzisz swoje reakcje, autorefleksja temu służy, widzisz swoje reakcje,

Tutaj Michał dotknął ważnego tematu, jakiejś takiej peryferyjności antypodów, na jakich znajduje się tematyka, jaką się zajmujemy, bo z jednej strony migracje polskich Romów, Jak dotąd nie wchodziły w jakiś taki niepisany kanon badań nad migracjami z Polski czy nad polskimi diasporami. Z drugiej strony też mające już pewną swoją tradycję studia romologiczne jakoś nie paliły się do podjęcia tej tematyki. Więc może spróbujmy teraz opowiedzieć o tym, czym właściwie nasze badania zarówno od strony tematycznej, jak i od strony metodologicznej różnią się od tego, co do tej pory mówiono i pisano na temat Romów w Polsce.

Czy też jak pisano o migracjach, prawda? Bo to jest też łączenie tych dwóch pól, o których ja wcześniej wspomniałem, które się nie chciały zajmować. Więc miałem nie robić wykładu, ale powiem tylko po prostu coś, z czym się notorycznie zderzamy i dekonstruujemy już, jesteśmy czasami znudzeni z tym, że stereotyp nomada, który wędrowcy, wiecznego wędrowcy, który przygnął do Romów z jakichś powodów i to nie miało wiele wspólnego z Romami, tylko raczej z sedentaryzacją wspólnoty wyobrażonej Polaków, Służył do wykluczania dyskursywnego mniejszości etnicznych Romów między innymi. Stereotyp nomada generalnie służy tylko, żeby pokazać, że ta grupa jest tutaj tylko tymczasowo, nie zakorzeni się, bo jak jest tymczasowo, to znaczy, że niedługo sobie pójdzie, czyli nie trzeba wpisywać w historię lokalną, narodową, gospodarczą, nie trzeba się martwić nimi za bardzo.

I także ten proces dosyć jest Korzeniami można też odnosić się do innych mniejszości etnicznych w Polsce, do Żydów, do Niemców i tak dalej, ale generalnie trochę się tym zmagamy, ale w naszych badaniach tak naprawdę jeśli chodzi o kwestie klasycznie będące zainteresowaniem badań migracyjnych, czyli kwestie motywacji, przekazów społecznych, adaptacji, strukturalnych uwarunkowań migracji i tak dalej, Na tym poziomie migracje Romów z Polski się nie różnią zupełnie od migracji ich sąsiadów nieromów. Wydaje mi się, że możemy tym się wyróżniać w Polsce, jeśli chodzi o taki zespół badawczy podejmujący temat Romów, że staramy się patrzeć z perspektywy studiów krytycznych. Tak zwane Critical Roman Studies, które w Europie jest już w miarę rozwinięte i wiele różnych tematów właśnie w sposób krytyczny

Natomiast w Polsce dalej opieramy się na publikacjach Wicowskiego, które umówmy się mają już prawie 60-70 lat i jest wiele publikacji, które tłumaczą dzisiejszą rzeczywistość poprzez właśnie perspektywę lat 60-70 informacji z tego czasu. Próbujemy dekolonizować właśnie poprzez krytyczną analizę to, co do tej pory zostało Wytworzone, napisane na temat Romów, ponieważ my w tych publikacjach, w tych opiniach, ja mogę powiedzieć, że obraz przedstawiany, ja się z tym nie mogę zidentyfikować, więc staramy się poszerzać w naszych badaniach taką naukową narrację o historię grup właśnie dotąd wykluczonych, jakby w tym duchu staramy się

Jak to? To jest chyba niemożliwe. W dalszej mojej właśnie pracy i tak jak właśnie mówiliśmy na samym początku, w tej dialogicznej naszej pracy, Okazało się, że skąd to wynika? Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego Romów brakuje w innych narracjach? Dlaczego patrzymy na nich tylko i wyłącznie z perspektywy grupy etnicznej, a nie grupy jako społeczeństwa, niekoniecznie etyzując ich jako Romów? To ma dla mnie ogromne znaczenie. I tutaj dotykamy czegoś, co w badaniach nad migracjami nazywa się spoglądaniem pozaetniczne soczewki, tak, beyond ethnic lens. I z Romami, ale z innymi też grupami mniejszościowymi często jest tak, że są one postrzegane i ich historia, ich postawy, ich problemy są interpretowane przez pryzmat ich jakby etniczności.

Michał mówił wcześniej o tym obrazie Roma Wiecznego Nomady, który jest cały czas zawieszony w tymczasowości. No niestety zdarza się, że się pisze też o migracjach Romów, czy to polskich, czy to rumuńskich, przez pryzmat tego, że tu właśnie jest ta historia, Naturalny, genetyczny pęd do wędrowania, na co umówmy się, jest bzdurą. Czynniki sprawiające, że Romowie w dzisiejszych czasach wyjeżdżają w poszukiwaniu pracy, żeby połączyć się ze swoimi rodzinami za granicą. Niewiele się różnią jakimiś nieznacznymi szczegółami od tego, jak wyglądają migracje Polaków, zwłaszcza te tzw. migracje poakcesyjne. Migracje nieromskie Polaków, prawda?

Bo dużo Romów identyfikuje też się jako Polacy, pamiętajmy. Tutaj też wspominałeś o etniczności, tak? Dopowiadając chodzi o etniczność rozumianą w kategoriach esencjalnych, prawda? W nacjonalistycznych wariach, że jest jakaś esencja, jakiś rdzeń, który definiuje kogoś jako Roma, jako Polaka. I to wiemy oczywiście, że to nie jest tak. My dużo czerpiemy z tej interakcjonalistycznej koncepcji etniczności, tożsamości, relacyjności, kwestii społecznych, że tożsamości są dynamiczne, konstruowane, są też jednocześnie mają Charakter taki sytuacyjny, gdzie oczywiście bycie Romem, Polakiem jest istotne. Bycie Romem, nie Polakiem jest istotne w danych sytuacjach i decyduje o tych kwestiach. Tutaj, jeśli chodzi o migrację, tak jak wspomniałeś, to nie ma właściwie wszystkie kwestie, które my spotykamy w migracjach nieromskich Polaków czy innych społeczności, czyli właśnie sieci migracyjne, dynamika, strukturalne uwarunkowania, strategie, adaptacje, przekazy.

To wszystko jest i bardzo podobne. Dlatego tym bardziej zaskakująca była ta cisza, to nie podejmowanie tematów, to abstrahowanie Romów z ogólnego dyskursu o migracjach z Polski. I to miało już cele takie, wydaje mi się, normatywne, polityczne wręcz. No klasycznie to, co znamy z badań migracyjnych, zastosowanie metodologicznego nacjonalizmu, gdzie dyskurs o migracjach jest jednocześnie będąc selekcją i konstruowaniem wspólnoty wyobrażonej. Więc tutaj wydaje mi się, że dotknęliśmy czegoś bardzo ciekawego, bo jednocześnie Romowie, z którymi rozmawiamy, mają swoje też niezwykłe historie, doświadczenia, które zbogacają tak naprawdę doświadczenie migracyjne obywateli polskich.

Po prostu pędzi cały czas do tego, żeby oni wyjeżdżali, nie mogą siedzieć na miejscu, albo w ogóle nie mają poczucia czasu, albo nie wiem, zdolności na przykład akumulacji kapitału. To, żeby już nie dominowali tutaj biali ludzie z Anglii, dziewczyny, czy chcecie coś dodać? Właśnie podsumowując to, co powiedział Michał, zobrazowałeś dokładnie to, czym my jako Romowie, ja jako Romka i podejrzewam, że moje koleżanki tak samo, Nawiązałeś też do Akademii, że badania nie podążają za życiem Romów i my w tych narracjach, bo jest tych publikacji bardzo wiele na bardzo różne tematy dotyczące Romów i po prostu się tam nie odnajdujemy. I tu trochę wracamy do tego, że te badania należy właśnie robić w dialogu. To jest unikatowość naszego zespołu, że w przypadku mniejszości, w przypadku Romów trzeba stosować odpowiednią metodologię.

Ja jeszcze może dodam do tego, co powiedziała Ela i Michał, że nie dostrzega się sprawczości Romów. Nie widzimy też zmian, jakie powodują migracje i to, co się zmienia w społeczeństwie romskim. My cały czas widzimy Romów, tych właśnie wędrujących w taborach, wiecznych, zadowolonych, grających. Natomiast tak naprawdę społeczeństwo romskie jest bardzo mocno zróżnicowane, o czym też mówił trochę wcześniej Ignacy i mamy wśród Romów osoby zajmujące się różnymi zawodami, mające różne pozycje społeczne. Nie widzimy też, jakie migracje wprowadziły takie spustoszenie w Polsce, jeżeli chodzi o Romów, ponieważ

Romów bardzo dużo wyjechało i ja na przykład widzę jak w Nowej Hucie niewiele pozostało Romów, jaka jest ogromna taka luka demograficzna społeczności romskiej i to jest też jeden z efektów właśnie migracji i to co my obserwujemy w naszych badaniach. Że Romów jest mniej i robiąc badania dotyczące migracji Romów na ziemię zachodnie i północne w czasie akcji Wisła, istnieją miejscowości, gdzie po prostu już ślad zaginął po Romach. Po prostu są puste miejsca, o nich się nie pamięta. Taka duża demograficzna luka powoduje też to, że nie mamy kolejnych następców, którzy by mogli tą kulturę i tradycję dalej utrzymywać.